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【ゲージ・スケール】★鉄道模型★【優劣論争】

1 :名無しでGO!:04/12/02 00:27:39 ID:JN0T5qcz
どのゲージ・スケールが(・∀・)イイ!!のか?
贔屓の引き倒し歓迎。
名称論争は禁止です。他でやってください。

6.5mm  1/220 1/160 1/150
9mm   1/160 1/150 1/120
12mm  1/120 1/87
13mm  1/80
16.5mm 1/87 1/80 1/76 1/64
18mm  1/76
32mm  1/48 1/45 1/43.5
45mm  1/32 1/24
 以下省略、随時追加。


2 :名無しでGO!:04/12/02 00:34:05 ID:JN0T5qcz
とりあえず

1/80・16.5mm VS. 1/87・12mm だな。


3 :ももも:04/12/02 00:34:50 ID:ysB6TkQo
なんで日本の鉄道模型はガニマタが多いの?>>1

どうして?




http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/

4 :名無しでGO!:04/12/02 00:53:45 ID:ZHRVGw7y
面白いスレタイだな
上陸記念かきこ


5 :名無しでGO!:04/12/02 00:55:14 ID:JN0T5qcz
>>3
レス乙

京阪、阪急、阪神や京急好きから見れば、なんでウチマタが多いの?


6 :関西人ですが何か:04/12/02 22:18:31 ID:/ENYnc9+
これらの標準軌鉄道の模型も、87分の1で造れば、実は合理的です。
16.5mmのレールは、もともと1435mm幅のレールを87分の1で表現したものですものね。
このあたりが意外に知られていないようですが。

16.5mmレールの上を走る阪急電車の模型など、あったら見てみたいものです。



7 :名無しでGO!:04/12/02 23:08:23 ID:UQwND3am
>>6

バ関西人さん、今年のイヴのご予定は?

・・・・もしかして、それは訊いてはいけない事?

 

8 :本日の迷語録:04/12/03 00:29:07 ID:GfQpcgOJ
995 名前:名無しでGO! :04/12/03 00:24:58 ID:fG7YvUwy
>>994
ちょうどいい、らちがあかなかったので教えて欲しい。

1/87 12mmやってる人は、京王線は何mmで作るのだろう????

996 名前:関西人ですが何か :04/12/03 00:25:53 ID:wc94H54s
ハンドスパイクしろ。


9 :名無しでGO!:04/12/03 00:30:01 ID:fG7YvUwy
>>6
続きなんだが
1/87の京王線は何mmゲージでスパイクすればいいんだ????

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/995-996


10 :ももも:04/12/03 00:33:15 ID:LuPvniMW
得意げにコピペされてますが、
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/999

すでにループ中
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/957-958でループ中。

(そのほか反論多数)

11 :関西人ですが何か:04/12/03 00:35:05 ID:wc94H54s
また業者スレになったか


12 :名無しでGO!:04/12/03 00:36:03 ID:CFSFNhJ2
>>11
ねぇねぇ、だから16番の欠陥って何なのよ

13 :被害担当艦急浮上セヨ!w:04/12/03 00:36:15 ID:GfQpcgOJ
へー、京王ファンは少数だから苦労しても当たり前なのか。

普及しそうですね、1/87日本型w


14 :関西人ですが何か:04/12/03 00:37:17 ID:wc94H54s




           ガ○○○。





15 :名無しでGO!:04/12/03 00:38:36 ID:GfQpcgOJ
>14

ガミラス?


16 :名無しでGO!:04/12/03 00:39:24 ID:fG7YvUwy
>>6
自分でハンドスパイクしなければならないようなゲージなんでしょうか??????
京王線を1/87で作ると・・・。>996 関西人ですが何か 04/12/03 00:25:53 ID:wc94H54s


17 : ◆AmmxEN56yY :04/12/03 00:40:01 ID:3Wj9FDSc
>>14

え? 誰も“ぬるぽ”とか書いてないけど?(w

18 :関西人ですが何か:04/12/03 00:42:13 ID:wc94H54s




           ガ○○○。





19 :関西人ですが何か:04/12/03 00:43:15 ID:wc94H54s




           ガニマ○。






20 :名無しでGO!:04/12/03 00:46:13 ID:/5qms44/
都営新宿線、都電や玉電もハンドスパイクか・・・乗の1/87で済ませた方が楽じゃない?

21 :名無しでGO!:04/12/03 00:58:15 ID:CFSFNhJ2
ガニマタが欠陥って言ったらさっきの12mmゲージャーは欠陥?

つか、合理化と欠陥は一緒にしちゃだめでしょ。

22 :名無しでGO!:04/12/03 00:59:50 ID:fG7YvUwy
>>関西人ですが何か

>縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
>鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。


前のスレで良いこと書かれていますなぁ。
なるほどと思いましたよ。

そこで、1/87の京王線は何mmでハンドスパイクすれば良いのでしょうか???
関東民鉄を良くご存じないかもしれませんが、因みに1372mmです。
>>20もいっているようにように、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線も同じく1372mmです。
これらを1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??
さあ、どうしましょうねぇ?





23 :名無しでGO!:04/12/03 01:11:04 ID:VJGjZCNl
>>22
15.77mmでスパイクしなさい。
いいな。わかったらすぐに工作開始だ。
これからは2chのスレなんかのぞいている暇はないぞ。
のこのこココにやってきて同じようなこと聞くんじゃないぞ。
みんな忙しいんだからな。さあ、工作を始めるんだ。

24 :名無しでGO!:04/12/03 01:40:49 ID:fG7YvUwy
>>23
こんな真夜中に・・・工作・・(近所迷惑なw)。

>同じようなこと聞くんじゃないぞ
と言われても・・、あちらで
>実物1372mmを車体を1/87して16.5mmの線路に載せると言っているんです。
なんて言われて納得いかなかったもので。
あなたと似た文体の人が言っていたんですがね。

1/87模型の1種として、何かゲージ(模型の)が無ければユニスケール・マルチゲージにならないので。
しかし、15.77mmだなんて1/100mmの工作精度をハンドスパイクに要求されても困るしw。
まあ、関西人ですが「ハンドスパイクしろ」というので、何mmで「しろ」なのか教えてもらいましょう。



25 :名無しでGO!:04/12/03 12:31:15 ID:H/1MJTMf
>>7
それ、俺も聞きたい。

26 :名無しでGO!:04/12/03 12:43:26 ID:gyexT507
レールも犬釘もスケール通りじゃないとダメなの?

27 :名無しでGO!:04/12/03 13:06:37 ID:GfQpcgOJ
そーだよな。まさか枕木4本おきとか不自然な事言わないよな。
枕木がバラストに浮いてない、なんて事も不自然だよな。

ファインってみんなが憧れて目指すべき物なんですねw


28 :真理。:04/12/03 22:15:13 ID:wc94H54s
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。

最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



29 :名無しでGO!:04/12/03 22:48:43 ID:xt/yAeei
馬鹿が好みを押し付けるのに必死w


30 :7:04/12/03 23:19:19 ID:AZgM53Ow
>>28
バ韓災人、そのHNキモい。


何が「マリ。」だよ(w

ところで、イヴのご予定は?


31 :名無しでGO!:04/12/04 00:07:31 ID:FIdVglU+
>>30
「オウム真理教。」の略称では?


32 :名無しでGO!:04/12/04 00:48:16 ID:GnCSvH/4
>>真理ですが何か

>縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
>鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。


>>28で良いこと書かれていますなぁ。
なるほどと思いましたよ。

そこで、1/87の京王線は何mmでハンドスパイクすれば良いのでしょうか???
関東民鉄を良くご存じないかもしれませんが、因みに1372mmです。
>>20もいっているようにように、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線も同じく1372mmです。
これらを1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??
さあ、どうしましょうねぇ?



33 :ももも:04/12/04 01:15:59 ID:u9i/KWAn
>>28
10 :ももも :04/12/03 00:33:15 ID:LuPvniMW
得意げにコピペされてますが、
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/999

すでにループ中
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/957-958でループ中。

(そのほか反論多数)


34 :関西人ですが何か:04/12/04 09:33:26 ID:C8vrZl4P
残念だが、いずれも反論としては弱いよな。
すべてはここに集約されるものな。

>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。



35 :新作よろしく:04/12/04 09:45:24 ID:C8vrZl4P
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。
最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



36 :名無しでGO!:04/12/04 09:49:12 ID:yS2WLovm

そうだよな、「内股、大根足、厚底ブーツ」のえせファインが、どれだけ
ユーザーを傷つけたか、考えてみるべきだよな。

37 :名無しでGO!:04/12/04 11:36:46 ID:FIdVglU+
気に入らなければ買わなきゃ良いだけなのにね。
「傷つける」なんていったら、国鉄と近鉄と京王を同じ線路で
走らせられない方がよほど傷つけられる。


38 :名無しでGO!:04/12/04 11:56:50 ID:C8vrZl4P
ガニマタに経済的に加担する(製品を買う)ことは
何の罪もない若いモデラーをも傷つけることになっていきます。



39 :名無しでGO!:04/12/04 11:59:49 ID:Wgbhl9yW
>「傷つける」なんていったら、国鉄と近鉄と京王を同じ線路で
>走らせられない方がよほど傷つけられる。

え〜っ!
もしかして国鉄と近鉄(大阪線系)と京王(京王線)を同じ線路で走らせているの?
本物はレールの幅が違うから同じ縮尺のモデルならトーゼン別の線路使うよね。
それを同じ線路を使うわけか。それってプラレール? あっ、デジQかな?


40 :7:04/12/04 12:06:56 ID:/gwf9D68
>>38
買うほうじゃなくて、売るほうの責任は?

>>39
それは、日本における鉄道模型の最大勢力、日本型Nゲージ(1/150・9mm)のことですよね?

41 :名無しでGO!:04/12/04 12:08:15 ID:yS2WLovm

似非ファインのうえに、煙もはかなきゃパンタも虚しく空を切ってるようじゃ
若いモデラーはさぞ傷つくだろうね。

42 :名無しでGO!:04/12/04 12:23:40 ID:xPJ90TyR
反論が理解できないほどのバカだから延々とループを続けられるわけでw

反論の在り処だけROMってる人に示しておいて、
バカのほうははバカにしてあげるのが相当ってものでしょう。


43 :関西人ですが何か:04/12/04 13:14:36 ID:C8vrZl4P
>>42
曲解の一例ですね。
ま、業者かも知れんが。


44 :7:04/12/04 13:32:27 ID:/gwf9D68
>>43

で、今年のイヴのご予定は?

45 :関西人ですが何か:04/12/04 13:38:06 ID:C8vrZl4P
>>売る方の責任

当然あります。あたりまえだろ。
80分の1と称していながら64分の1の部品や変形部品が入っているなら、
不買運動や暴動がおきてもおかしくはない。

メーカーもユーザーも、長年の習慣にすっかり洗脳されきっているわけだ。
新規ユーザーがなかなか入ってこない理由もそのへんにあるのでは。



46 :37:04/12/04 13:41:37 ID:FIdVglU+
>>38
若いモデラーはほとんどNゲージャーなので、そういうならまずNについて
「ファインスケール」を強く主張すべきではないのか。若いモデラーはまず
Nゲージで、私のように国鉄と近鉄と京王を同じ線路で走らせるのを当然だ
という意識になるからね。

>>39
私はNゲージャーだが、プラレールの延長線上で楽しんでる(デジQは知らない)。
もしこの先「ファイン」に手を出すことがあったとしても、やっぱりプラレールの
延長線上の意識だと思う。


47 :7:04/12/04 13:50:02 ID:/gwf9D68
>>45
>当然あります。あたりまえだろ。

だったら、加ト・富のプラ車を2割引で売っているイモソにも、当然あるんだよね?


で、今年の12月24日のご予定は?

48 :名無しでGO!:04/12/04 13:55:08 ID:Wgbhl9yW
>>46
ならないねぇ。ファインといっても、そういうことにこだわるにはNは小さすぎる。
まあ、やりたきゃやれば、みたいなw

Nには良い意味でのプラレールの延長感覚があると思う。
だからゲージ論の蚊帳の外にあっても全く構わない。
というかその方が現状のNにとっては幸せでしょ。


49 : ◆AmmxEN56yY :04/12/04 14:09:08 ID:g4bcRf5t
>>47
井門は自社製品でも出してるよ。
誰かさんお気に入りのC55も1/80・16.5mmでも出してるし。
(まさか12mmよりこっちのほうが売れてる、なんてことは無いだろうね?w)

>>48
>Nには良い意味でのプラレールの延長感覚があると思う。
>だからゲージ論の蚊帳の外にあっても全く構わない。
>というかその方が現状のNにとっては幸せでしょ。

御尤も。
同様にHOでも、プラレールの延長感覚で楽しんでいる人がいる。
そういう人たちにとっては、HOのゲージ論など意味が無い。
HOにおけるそういう楽しみ方を完全否定してはならない。


50 :名無しでGO!:04/12/04 14:22:05 ID:WVQKAKux
てかNをファインにして6.5mmにするとギャも小さくなるから動力性能や耐久性で心配な、はぐれ鉄走行派。

51 :名無しでGO!:04/12/04 14:25:47 ID:Wgbhl9yW
>同様にHOでも、プラレールの延長感覚で楽しんでいる人がいる。
>そういう人たちにとっては、HOのゲージ論など意味が無い。
>HOにおけるそういう楽しみ方を完全否定してはならない。

問題があるのは、そういう人たちそのものではなく、
そういう動きを根拠にして1/80はHOでいいんだ、
とか言い出す輩がわいてくることだ。
プラレールの延長感覚ならば、あくまでゲージ論に対しても、
そのスタンスでいてくれよ、ということなわけ。

52 :名無しでGO!:04/12/04 14:33:59 ID:WVQKAKux
一番いいのはそこまでファインにこだわるなら使えるパーツだけ使ってスクラッチして発表してみれば?それで「おお〜」ってのが出て、作る香具師増えてくれば、蟻さんも加糖ちゃんもお富さんも動くよ。
手も動かさないで完成品ほすぃではなあ。

53 :7:04/12/04 14:49:22 ID:/gwf9D68
>>51
名称論争ウゼェ。>>1を嫁。

54 :名無しでGO!:04/12/04 14:53:00 ID:xPJ90TyR
>51
お前が優越感を抱くのは勝手だが、
HOの名前を勝手に定義する権限など
誰もお前に認めてないぞ。


55 :名無しでGO!:04/12/04 15:06:09 ID:Wgbhl9yW
>>54
別に名前を定義するなんて言ってませんが何か?

もしかしてカキコの内容が図星だったんで狼狽したのかw

56 :名無しでGO!:04/12/04 15:33:12 ID:9YJbP2EX
>>53
どうせ、名称問題絡ませなきゃ優劣議論すら語れないんだろ、>>51は馬鹿だから。

どうせなら名称問題にとどまらず、何でもありの優劣議論にすりゃいいんだよ。
とかく「ありのままの姿の追求」とかなんとか言うけれど・・・

なにもゲージとスケールの一致だけが能じゃないだろ。


57 :ももも:04/12/04 16:20:07 ID:u9i/KWAn
>>48
>ならないねぇ。ファインといっても、そういうことにこだわるにはNは小さすぎる。
>まあ、やりたきゃやれば、みたいなw
自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。

58 :名無しでGO!:04/12/04 16:27:00 ID:xPJ90TyR
>55
自分が書いたレスを百回声に出して読んでみろw

>そういう動きを根拠にして1/80はHOでいいんだ、
>とか言い出す輩がわいてくることだ。

バ関西人もそうだが、ほんとに自分勝手の欲望の見分けが付いてないバカ大杉w


59 :7:04/12/04 16:39:22 ID:/gwf9D68

 【 結 論 】

ID:Wgbhl9yW=>>48>>51>>55=ホームラン級のバカ

で、よろしいですか?



60 :名無しでGO!:04/12/04 16:52:40 ID:Wgbhl9yW
>>59
名無しでGO! :04/12/02 23:08:23 ID:UQwND3am
>>6

バ関西人さん、今年のイヴのご予定は?

・・・・もしかして、それは訊いてはいけない事?

他人のことをとやかく言う前に、
こんなバカの一つ覚えのレスやめてくれませんか。
はっきりいって「つまらない」んですが。

61 :名無しでGO!:04/12/04 16:56:53 ID:Wgbhl9yW
なんでもかんでも自分の都合が悪くなると
すぐにバカ、バカの連発ですか。
こんなこというヤツほど極上の「バカ」なんですよねw

62 :名無しでGO!:04/12/04 16:59:44 ID:o1BxgECo
糞スレage

おまいら模型作れよ
走らせろよ

63 :56:04/12/04 17:04:48 ID:9YJbP2EX
>>60-61
必死だな(pgr
おまいのレスのほうが1000倍つまらん。

て言うか、オレも聞きたいんだけど>バ関西人の今年のイブの予定

64 :ももも:04/12/04 18:46:44 ID:u9i/KWAn
>>34
集約されていることにしたいだろうが、そうではないよ。

65 :名無しでGO!:04/12/04 18:48:06 ID:pjf7WpTP
《1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド その2》
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093883830/713
713 :関西人ですが何か :04/10/30 19:54:16 ID:uKcgM4h0
本スレに16番ユーザーがいようがいまいが批判はさせていただく。
      ( 中 略 )
現状に満足すれば、12mmの成長は止まる。

《何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの?》
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/297
297 :関西人ですが何か :04/10/19 23:23:41 ID:9kiqceIG
現状の12mmで満足しています。
むしろ厳しい市場環境を反映した素晴らしい製品群が魅力です。

????????????????????????????????????
>現状の12mmで満足しています。
>現状に満足すれば、12mmの成長は止まる。
????????????????????????????????????

66 :37:04/12/04 21:32:38 ID:FIdVglU+
>Nには良い意味でのプラレールの延長感覚があると思う。
>だからゲージ論の蚊帳の外にあっても全く構わない。
>というかその方が現状のNにとっては幸せでしょ。
そうすると、日本ではゲージ論というのは大半の鉄道模型ユーザーに
は関係ないってことだね。コップの中の嵐みたいなもので。
それから、Nから16番に手を出す人もいるけど(私も将来的にはそう
なるかも)、そういう人はやっぱりNの延長線上=プラレールの延長線上
というのが大半じゃないのかな。
そういう感覚というのは45のいう「洗脳」ということなのかもしれないけど、
それを馬鹿にしているだけでは状況は好転しないと思う。「逆洗脳」するくらい
のつもりじゃないとね。


67 :名無しでGO!:04/12/04 21:43:11 ID:3FrKdLyy
いや、Nの「超ガニマタ、でか足(太いタイヤ厚)厚い台車枠、高いフランジ」を見た目には、
16番ですら「まとも」に見えるわけで。漏れはそれで16番に移った。

68 :関西人ですが何か:04/12/04 21:46:28 ID:C8vrZl4P
N中心になってしまったこと、ここまで価格差が開いてしまったこと、
その遠因が中途半端な規格にあるのではないのか。

Nは相対的に小さいから、その矛盾を忘れられるわけだ。
(Oスケールは既に24mmが32mmを上回っている。)



69 : ◆AmmxEN56yY :04/12/04 22:09:13 ID:pb7qiaXN
>>66
>そういう感覚というのは45のいう「洗脳」ということなのかもしれないけど、
>それを馬鹿にしているだけでは状況は好転しないと思う。「逆洗脳」するくらい
>のつもりじゃないとね

で、>>45のクソ関西人君が以前からこのテのスレや12mm本スレに、同じような
コピペを繰り返し貼りまくったりしているわけですが、彼にとってはそうすること
自体が、貴殿の仰るところの“逆洗脳”のつもりらしい。
ところが、彼がそうすればするほど、却って日本型HO(もう敢えて“16番”とは
書きません)の良さを再認識させられるわけです(w

70 :37:04/12/04 22:30:08 ID:FIdVglU+
>>69
確かに関西人氏のやっていることは、逆効果という印象を受けるね。
彼はNについてはあえてガニマタを容認しているようだが、実際には
67の言うとおりNこそ酷いガニマタであるわけで、彼のやっていることは
ダブルスタンダードにしか見えない。「逆洗脳」をやるためには、良い製品
を(これまで以上に)出し続けるしかないと思う。


71 :ももも:04/12/04 22:32:17 ID:u9i/KWAn
>>68
>Nは相対的に小さいから、その矛盾を忘れられるわけだ。
自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。


72 :関西人ですが何か:04/12/04 22:44:32 ID:C8vrZl4P
日本語を理解できない人間が多いな。
私ではなく一般的な話をしているのだが。



73 :ももも:04/12/04 22:46:10 ID:u9i/KWAn
>>72
君はNゲージをやっているのではないのか?
自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。

74 :関西人ですが何か:04/12/04 22:49:57 ID:C8vrZl4P
O、HO、Nの順に「許せる」度合いが緩くなる。

市場が証明している。
Oは既に逆転、HO(級)は13mm、12mmと綱引き状態、NはTT9が
2000年に出たばかり。


75 :ももも:04/12/04 22:54:03 ID:u9i/KWAn
>>74
日本語を理解できない人が居るな。前からだけど。
市場の状態と、個人の許容範囲と、ユニゲージ・マルチゲージ。
全部別個のことなんだが。

76 :関西人ですが何か:04/12/04 22:55:56 ID:C8vrZl4P
16番はユニゲージのために開発されたゲージではありませんからな。
当時はそんな高級な哲学は存在しなかった。


77 :ももも:04/12/04 22:57:52 ID:u9i/KWAn
でもって、性格な数字を知らないので皆さんにお聞きしたいが、
OとOJってどっちが優勢なの?
綱引きってことは13mm、12mmと16.5mmが拮抗しているの?(笑
NとTT9って直接に競合するものなの?

78 :ももも:04/12/04 22:58:38 ID:u9i/KWAn
>>76
ところで自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。


79 :名無しでGO!:04/12/04 22:58:41 ID:FIdVglU+
>>74
貴殿はOでガニマタ模型をやっている(許す)人がいたら、HO以上に批判するわけですね。
頑張って下さい。


80 :7:04/12/04 22:58:55 ID:/gwf9D68
>>74
おいおい、どこが「綱引き状態」だよw
量販店じゃ加ト・富ばかり。12ミリも13ミリも全然見掛けねーぞw


で、今年のクリスマスイヴのご予定は?


81 :関西人ですが何か:04/12/04 23:05:22 ID:C8vrZl4P
OとOjは製品化のテンポから明らか。OはOjのバリエーションの後塵を拝し細々と受注生産、
というケースが多い。
80分の1、16.5mmと13mm、12mmの関係はかなり複雑だが、ファインの伸びが明白なのは事実。
16番はプラ製品メーカーが3社目になるが、需要が増えているわけではないらしい。
TT9はN卒業組を喰ってある程度の成長を見るかと思う。


82 :名無しでGO!:04/12/04 23:10:47 ID:sbXDqkgl
>81
話をそらさずに受けた質問に答えろよw


83 :名無しでGO!:04/12/04 23:13:21 ID:RpmqLDOK
おいおい
始まる前から終わっていたTT9が成長するなんてありえねーだろ(藁


84 :関西人ですが何か:04/12/04 23:16:43 ID:C8vrZl4P
12mmは国鉄本線系の電車、電気機関車部門が全然ダメ。
急行型・近郊型電車はいまだに製品は皆無、新型電気機関車はED60とED75の2機種しかない。
普及しないのはあたりまえだ。

逆に言えば、12mmの今後の目標はフルラインナップだろう。これを達成すれば12mmは
ユーザーの信頼を得、16番の存在を脅かす存在に成長していくだろう。
16番プラ製品も、すべてのカテゴリーに製品が揃ったあたりから急激な成長を始めている。

ない車種、出る見込みのない車種が多すぎる。これを克服しない限り、本格的成長は難しいだろう。
多くのユーザーを獲得するのがいかに大切かが見えてくる。


85 :名無しでGO!:04/12/04 23:19:18 ID:smxchjG5
>>57,75
どうも何か勘違いをしているし、そっちこそ十分首尾一貫してないんじゃないか。

Nゲージに関しては許すとか許せないではなく、議論自体の意味がないとうこと。
日本型のNスケールファインは現状では個人の自作か限られた製品しかない。
そんなところで縮尺やゲージが‥といってみたところでうるものは殆ど無い。

HOスケールで問題なのはプラ16番やお手軽感覚でそれを楽しむ人々ではなくて、
3.5mmスケールでもない物をHOと呼ぼうとする、一部のメーカーやユーザーだ。
HOスケールではファインというか本来のHOスケールの日本型が存在する。
従ってそれとは縮尺の異なるモデルを間違った認識でHOと呼ぶことがこそ問題。

市場の状態と、規格の名称と、個々のゲージのおかれた状況、
全部別個のことなんだが。

86 :ももも:04/12/04 23:21:52 ID:u9i/KWAn
>80分の1、16.5mmと13mm、12mmの関係はかなり複雑だが、ファインの伸びが明白なのは事実。
え〜と、それを「綱引き」と呼べる状態なんですか?日本語として。

>16番はプラ製品メーカーが3社目になるが、需要が増えているわけではないらしい。
三社ってホビー、エンドウ、天賞堂かな?

>TT9はN卒業組を喰ってある程度の成長を見るかと思う。
夢想するだけならいくらでも都合の良い未来を想像しますが・・・。

87 :ももも:04/12/04 23:29:59 ID:u9i/KWAn
>>85
>縮尺の異なるモデルを間違った認識でHOと呼ぶことがこそ問題。
間違った認識でHOと呼ぶことがこそが問題なら、間違った認識でNと呼ぶことも同じく問題。
現在のHOと同様の状況を将来Nでも引き起こすだけだぞ。逆に、今こそ批判しておくべきだろう。

>Nゲージに関しては許すとか許せないではなく、議論自体の意味がないとうこと。
規格自体を批判するなら、日本型が普及していようとしていなかろうと関係ないでしょう。
日本型Nを「規格として」許容できるなら、HOも問題ないはず。

どうもなんか勘違いしてるようだが、私が質問しているのは、特定の個人の発言するゲージ論
の矛盾を質問しているだけだよ。






88 :名無しでGO!:04/12/04 23:32:38 ID:hipm6JcG
>>86
>HOスケールではファインというか本来のHOスケールの日本型が存在する。
>従ってそれとは縮尺の異なるモデルを間違った認識でHOと呼ぶことがこそ問題。

あくまでこだわるのならば、定着した慣習に従い、日本型(在来線)については、
1/80をHOと呼び、後発組の1/87をHO以外の名前とすればよい。
もちろん、欧米型の1/87はこれまでどおりHOと呼ぶ。

89 :関西人ですが何か:04/12/04 23:33:36 ID:C8vrZl4P
Nも問題だから、話をしてもいいだろう。
ただ、たいして盛り上がらないだろうが。

ももも氏は、HO近辺のガニマタ論から話をそらすためにNの話を持ち出しているにすぎない。




90 :ももも:04/12/04 23:42:27 ID:u9i/KWAn
>>89
いや、君が1/150-Nを許容できるのに、なぜ1/80-HOを許容する人を批判
できるのかを質問しているだけ。

1/80-HOを許容できないことに論理性があると思うなら、1/150-Nに対しても
同じようなモンだろう。
個人の嗜好としての主観的な発言なら理解できるが、それで他人を攻撃したら、
そりゃ発言した当人が批判されて当然でしょう。

91 :関西人ですが何か:04/12/04 23:44:21 ID:C8vrZl4P
他人は攻撃していません。規格を攻撃しているのです。



92 :名無しでGO!:04/12/04 23:45:15 ID:sbXDqkgl
>91
その詭弁飽きた


93 :ももも:04/12/04 23:45:19 ID:u9i/KWAn
>>91
そんじゃあ、面倒だから100歩譲って人を規格に言い換えてもいいが。

94 :ももも:04/12/04 23:47:17 ID:u9i/KWAn
そういやぁ以前よく「間違った規格は攻撃して当然」みたいに繰返していた人が
居たが、不思議なことにNはOKだったなぁ。
修正するなら今のうちだと思うが。

95 :名無しでGO!:04/12/04 23:48:49 ID:FIdVglU+
>>84
「〜だろう」だけで語られても、これからやろうかどうか考えている人に
とっては実際その通りなるかどうか不安だから、結局現にフルラインアップ
が存在するゲージに手を出すことになる場合が多い、というのが現状なのだと
思う。実際12oがフルラインアップになる見込みはどの程度あるんだろうか。


96 :関西人ですが何か:04/12/04 23:54:19 ID:C8vrZl4P
私はまじめな話をしているのです。
まじめな話の中に「Nはそこまで云々する大きさではない」という話が入っているだけです。
Nは車両鑑賞よりは走らせるためのゲージですし、その絶対的大きさからファインを論ずる
ことにはあまり意味はありません。(2chでもこのあたりの議論は殆ど見たことがない)

何度も言いますが、当方はこの近辺の縮尺の模型がありのままの姿に再現できていないことを
憂えて批判をしているのであって、16番ユーザーを傷つけるために書き込みをしているのでは
ありません。
いい加減にして戴きたい。


97 :名無しでGO!:04/12/04 23:58:27 ID:sbXDqkgl
>96
十六番にも長所があり、12mmと相対化して把握する事は可能
この視点が欠落して欠陥呼ばわりを続ける以上、長所の無視と
十六番への冒涜であり、これは十六番を支持するユーザーへの
攻撃である。

発想と行動が理不尽な批判は許されない。



98 :ももも:04/12/04 23:59:32 ID:u9i/KWAn
>>96
私もまじめな話をしているのです。
まじめな話の中に「HOはそこまで云々する大きさではない」という人も居るかもしれないと
いう話をしているだけです。
HOも車両鑑賞よりは走らせることを重視する人もいるし、大きさが違うからといって
ファインをHOの問題に限定することに論理性はありません。
(2chでもこのあたりの議論が繰り返されています。)

何度も言いますが、当方はこの疑問を質問しているだけで、12mmを批判している
わけではありません。
いい加減に回答して戴きたい。

99 :関西人ですが何か:04/12/04 23:59:39 ID:C8vrZl4P
>>95
そうでしょう。フルラインナップになれば考える人は出てくるのです。
自分の好きなあの車種は出ないんだろうな、そう思われるうちはダメなのですね。

で、フルラインナップになる見込みはあるのか。
こればっかりは誰にも分からないでしょうね。5年後くらいにはある程度のものは
出てるかと思いますが。


100 :名無しでGO!:04/12/05 00:05:17 ID:lUDmMz3J
自分の気に入らない規格だけを選んで、自分の認める長所だけは空想を交えて主張して
はばかることなく、他方では他人の意見は頭から無視するか著しく軽視して取り合わない。

そういう欠陥を抱え、何度も指摘されているにもかかわらず態度を改めようとしない。

これが「まじめ」??? マヂで対人関係の病気なんじゃないんですか?


101 : ◆AmmxEN56yY :04/12/05 00:07:52 ID:AkMa5q75
>>95
>実際12oがフルラインアップになる見込みはどの程度あるんだろうか

なったところで、どのみちブラスの高価格製品オンリーだろうね。
加ト・富あたりのプラ製品にしか手が出せないユーザーにとっては何も変わらない。



102 :関西人ですが何か:04/12/05 00:12:20 ID:QeCtZm2a
恣意的、と言われるかも知れませんが、

どんなに安くても、流通性が良くても、バリエーションがあっても、
縮尺通りにスケールダウンされていない模型を模型と言えるかと。

柔道の「一本」のようなもので、それが達成されていなければ、あとどんな素晴らしい理由を
持ってきても無意味だろう、ということです。

今更、の感はありますが、最初から 1/87 12mm が採用されていれば、プラで製品が沢山
出ていただろうし、どこでも安く買えたはずですし、早い話、軌間なんて誰も気にも留めなかったんじゃ
ないかと思うんですけどね。



103 :ももも:04/12/05 00:13:49 ID:73CZmBcS
>>102
ところで自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。


104 :関西人ですが何か:04/12/05 00:14:43 ID:QeCtZm2a
他人は攻撃していません。規格を攻撃しているのです。


105 :新作よろしく:04/12/05 00:16:51 ID:QeCtZm2a
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。

最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



106 :ももも:04/12/05 00:16:58 ID:73CZmBcS
>>104
そんじゃあ、面倒だから100歩譲って人を規格に言い換えてもいいが。


107 :ももも:04/12/05 00:22:45 ID:73CZmBcS
マルチ・ゲージとユニ・ゲージを比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
個人の好みの範疇ならわからなくもない。しかし規格というのは本質的に
「走らせる模型かどうか」という問題ではない。
ところで自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。
面倒だから100歩譲って人を規格に置き換えてもいいが。


108 :名無しでGO!:04/12/05 00:23:19 ID:JootjZKM
結局、12oの発展については、現実と異なる前提条件を作ったり、
未来の願望を述べるしかないってことなんだろうな。


109 :ももも:04/12/05 00:27:17 ID:73CZmBcS
>規格というのは本質的に好みの問題ではない。
お互いが便利になるようにするのが規格だから、当時は16.5mmの線路を使うこと
が優先だったし、今は普及しているもの使うことが選択の優先順位になることに
矛盾はない。
当時の状況を一切無視して過去に文句をいってもしょうがない。

いいかげん話の核心を直視してほしいものだ。

110 :名無しでGO!:04/12/05 00:27:53 ID:lsLWASJu
かなり前にも書いたと思うけど
関西人って、12mmに嫌悪感を持つ人間を増やすための工作員なんでしょ?

111 : ◆AmmxEN56yY :04/12/05 00:28:56 ID:AkMa5q75
>>102
>どんなに安くても、流通性が良くても、バリエーションがあっても、
>縮尺通りにスケールダウンされていない模型を模型と言えるかと。

お前さんが1/80プラを“模型”と思いたくないなら、思わなければいいよ。
それこそお前さんの勝手だ。
然し乍ら、前述の通り“プラレールの延長線上”的感覚でHOを楽しんでいる者に
とって、多少のスケールの違いなど気にならない。廉価は万難を排す。

>最初から 1/87 12mm が採用されていれば、プラで製品が沢山
>出ていただろうし、どこでも安く買えたはずですし

加トが日本型HOに手を出そうとした時点で、16.5mm以外の選択肢はなかっただろう。
対米輸出市場あってこその“HOユニトラック”だったのだから。


112 :7:04/12/05 00:33:22 ID:j4K7Zxbr
>>105
何が「新作よろしく」だ?それ貼るの何回目だ?笑わせるな。
もう見飽きたよ。新作というなら本当の「新作」持ってこいよ。


で、今年のクリスマスイヴのご予定は?

113 :名無しでGO!:04/12/05 00:48:23 ID:JootjZKM
>>101
確かに、フルラインアップになって、現状の16番のうちブラスモデルに
手を出せる層の何%を取り込めるか、っていう具合なんだろうね。
それだったら、むしろ高級路線に特化して「庶民には売りません」という位に
した方が利益率も高いし経営的には得策だろうと思う。こっちの方が実現可能性は
高いのではなかろうか。


114 :名無しでGO!:04/12/05 00:53:56 ID:QeCtZm2a
12mmは利益率は決して高くないようです。
多くの製品がショップ限定のケースが多いですが、これは高原価のため
卸に出すマージンを取る余裕がない場合が殆どだそうです。

115 :名無しでGO!:04/12/05 06:43:12 ID:RH1gl+UU
バ関を見ていると、12mmをやっているのがほんとに嫌になる。
12mm粘着としてはやることが幼稚すぎないか。
プラレール粘着なら許せるが。
やっていることが、ほとんど神経症の症状まるだし。

116 :名無しでGO!:04/12/05 09:59:34 ID:9k/RVYPz
>>115
たかがネット上のたわごとが自分の趣味に対してそう影響を及ぼすわけないじゃん。
そんなに2chの書き込みがいちいち気になるなんてのがおかしいw

>>87
>現在のHOと同様の状況を将来Nでも引き起こすだけだぞ。逆に、今こそ批判しておくべきだろう。

少なくともお前さんが生きているうちにはそんな状況にはなりそうもないw
まあ顕微鏡を使った工作とか観賞とかがNゲージで一般的になる、
なんてことでもない限り、そんな考えは杞憂だな。
もしNスケールのファインスケールモデルが現れて、それが論争の的になって、
しかもまだ2chが生き残っていたならその時は議論の相手をしてやろうw
あまり現実的な話とも思えないがな。

117 :ももも:04/12/05 10:12:44 ID:73CZmBcS
>あまり現実的な話とも思えないがな。
現実的な話なんて誰も思っちゃぁいませんがな。
ただし、彼の一連の書き込みが「規格を修正するため」なら、避けて通ったら
おかしい、ということを指摘しているだけです。
「〜しなければならない」と言うからには当然すべての批判はOやGも世界
統一してから言うべきでしょう。

>顕微鏡を使った工作とか観賞とかがNゲージで一般的になる
ファインなゲージであることとファインな模型であることは別だから、
先にNn6.5mmが出ても不思議ではないわな。
って言うか、某人がなぜ1/150-9で我慢しているのかが不思議だ。

118 :名無しでGO!:04/12/05 10:16:16 ID:C1/OgT1p
>>116
>そんな状況にはなりそうもないw

おやおやノー天気なことで。
無知とは本当におそろしい。


119 :名無しでGO!:04/12/05 10:24:25 ID:QeCtZm2a
>>116
ももも氏は、HO近辺のガニマタ論から話をそらすためにNの話を持ち出しているだけなのです。
世間の関心が何倍も違うのに、です。

卑怯です。


12mmが誕生して20年が経ちます。当初は惨憺たる状況が続いたのは事実ですが、年を追うごとに
成長のきざしを見せています。同規格の成長は相変わらず牛歩ではありますが、長いスパンで見れば
現在よりも切迫した状況になっていることは間違いないでしょう。こと真鍮製品については、16番は
退潮傾向がはっきり現れると予想しています。(T賞堂で見られた変化が全体に波及すると見ます)


120 :名無しでGO!:04/12/05 10:26:56 ID:QeCtZm2a
Nについては、そうした傾向が現れれば、追随すればいいだけのことです。
全車両を廃却なり売却しても、損害額は知れています。


121 :ももも:04/12/05 10:31:22 ID:73CZmBcS
>>119
>HO近辺のガニマタ論から話をそらすためにNの話を持ち出しているだけなのです。
「規格の問題」と言いながらガニマタ論をHOだけに話を限定するほうがよほど
「卑 怯 」だと思うが。

>世間の関心が何倍も違うのに、です。
”16番”の範囲の中では12mmと16.5mmで関心の差が違うから12mmは無視していいのかな?
(どのレベルを”関心が無い”かは別の話)

>予想しています。
都合の良い未来を前提に書き込みをしていいならいくらでも書くが、
それでは説得力ないでしょ。

>(T賞堂で見られた変化が全体に波及すると見ます)
TT9は大躍進中なんだろうなぁ。12mm、16.5mmを凌駕するくらいに。

122 :ももも:04/12/05 10:34:03 ID:73CZmBcS
>>120
>追随すればいいだけのことです。
追随が簡単ではないのは12mmの発展のペースが象徴している。
無用な混乱を少しでも減らしたいなら、無視して良い問題ではない。

自分がNしか許せないからって、HOまで許せる人を批判するってのは首尾一貫しないな。
面倒だから100歩譲って人を規格に置き換えてもいいが。

123 :名無しでGO!:04/12/05 10:45:18 ID:QeCtZm2a
HO近辺のガニマタ論は起源が13mmにさかのぼるほど根深いものです。
Nの場合はTT9登場が2000年、しかもユーザーではなくメーカーの事情から
端を発するものです。
話をHOに限定するのはモデラーとしては自然だと思います。

12mmがその地盤を確立するにはさらにあと20年程かかるでしょうが、その頃には
16番はかなり追い詰められた状況になっているのではないかと考えられます。
現在の成長ペースから見れば、現在空白になっているカテゴリーにおいても製品が
埋まってくると考えられます。(価格は相変わらず高いでしょうが)
12mmは、誕生後20年を経てようやく成長軌道に乗り始めた、というわけです。
専門店でも、東武沿線の某店によると客足の違いがはっきりわかるそうです。


124 :ももも:04/12/05 10:50:52 ID:73CZmBcS
>話をHOに限定するのはモデラーとしては自然だと思います。
モデラーとしてHOに限定するということが単に「自分が気に入らないことを、規格を
建前に騒いでいるだけ」ですか?
それならモデラーとしての要求と、「規格やら業界見通し」とは関係ないですね。

>(価格は相変わらず高いでしょうが)
では、相変わらず1/80-16.5も一定の売上を確保し続けるわけですか。
>〜考えられます。
>〜そうです。
合の良い未来を前提に書き込みをしていいならいくらでも書くが、
それでは説得力ないでしょ。


125 :名無しでGO!:04/12/05 10:52:58 ID:o1TWSW1o
>>119
>世間の関心が何倍も違うのに、です。
確かに、世間の関心としては、Nとそれ以外とでは全然違うと思う。
「Nゲージは見たことある。HO?何それ?鉄道模型ってNゲージ以外
にもあるの?」っていう感じでw

>長いスパンで見れば
日本の実物鉄道の軌間が全部1435oになるのとどちらが早いだろうか?

>こと真鍮製品については、16番は
>退潮傾向がはっきり現れると予想しています。
その分は16番のプラに流れることになるだろう。将来的には
16番もプラ中心のゲージになるのではないか。


126 :名無しでGO!:04/12/05 10:53:28 ID:QeCtZm2a
縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。

もっと素直に考えられませんか?



127 :ももも:04/12/05 10:59:16 ID:73CZmBcS
>>126
>看過しがたい重大な問題である。
それはNも同じ問題ですよね。素直に考えると。

128 :名無しでGO!:04/12/05 11:00:33 ID:C1/OgT1p
>鉄道模型の目的の一つが写実
>もっと素直に考えられませんか?

スケールとゲージの一致あるいはファインといいながら、
厚いタイヤと高いフランジに「妥協」する姿勢は安易で許せないね。


129 :名無しでGO!:04/12/05 11:02:49 ID:QeCtZm2a
プラ製品は確かに当面は16番で相応の地位を保ち続けるでしょう。
しかし真鍮製品はさほど遜色のないところまで来ているかと思われます。
T賞堂のELはついに20万円を超えるところまで来ました。
昔は5万円超でも高いと感じたものですが。
私が知る限り、同一車種で価格が下がった例は一度もありません。
次の時代に何がもたらされるかは明白でしょう。



130 :名無しでGO!:04/12/05 11:03:20 ID:C1/OgT1p
ちなみに、スケールとゲージの一致を標榜するヤシは、
1372mmの1/87模型のゲージはどうすればいいとかんがえているんだろう?
まさか16.5mmじゃないよね。

131 :名無しでGO!:04/12/05 11:08:33 ID:QeCtZm2a
>>130
もちろん、
15.8mmで造ればいいのです。
たぶん100%出ないとは思いますが。
阪急や阪神などでさえ87分の1で生産実績がない現実を見ればね。
京浜急行は旧型車の一部で製品が出たようだが。


132 :名無しでGO!:04/12/05 11:13:21 ID:lUDmMz3J
>131
「素直に考えただけ」で現実味が薄いってことですよね?

卑怯呼ばわりするほど世間の関心を集めているのですか??



133 :名無しでGO!:04/12/05 11:13:58 ID:C1/OgT1p
>>131
へー、じゃあ12mmでメーターゲージと1067mmが線路を共用するってのは
とんでもないイカサマなんだね。

1435mm−1372mm=63mm
1067mm−1000mm=67mm

134 :名無しでGO!:04/12/05 11:15:39 ID:QeCtZm2a
京王のファイン化が困難だから国鉄JRはガニマタでいい?

一番卑怯だと思いますが。



135 :名無しでGO!:04/12/05 11:21:27 ID:lUDmMz3J
もういっちょ
>ID:QeCtZm2a
バ関西人に対しては、狭軌でファインスケールに特有の困難さを無視した態度をも含めて
身勝手さが際立つので、その身勝手さをクローズアップして攻撃し返しているわけです。
その渦中にわざわざ巻き込まれにきたわけですから、ID:QeCtZm2aさんもバ関西人並みの
前提条件という対応をされて当たり前なのです。
「素直に」とか、そこらへんは言葉を選ばれたほうが良いと思いますよ。

もしあなたが狭軌ファインスケールの短所を無視した態度をするのであれば、バ関西人同様
にその無視に相応する攻撃を受けるだけです。その態度は「素直じゃありませんから」、ね?w





136 :名無しでGO!:04/12/05 11:25:03 ID:lUDmMz3J
>134
そのとおり、16.5mmゲージは他の近隣ゲージの中で最も使いよく、他は困難なのですよ。

そのとおりなのです。それを卑怯呼ばわりするとは、あなたとHOゲージャーは平行線の関係ですね。
さて、平行線と明らかになった段階でまだHOゲージャーへの誹謗中傷を続けるつもりですか?
何の利益があるのですか?ずいぶんと自分勝手なおこないだとは思えませんか?攻撃を仕返されて
当たり前ではないか?と。



137 :名無しでGO!:04/12/05 11:27:19 ID:64qBUQau
>>133
いいや、全然いかさまなんかじゃない。
もし手元にイモソの道床付レールとPECOの12ミリレールがあれば、
ノギスで寸法測って見ろよ。
どっちも公称12ミリなだけで、実際には実物同様違うんだよ。
脳内モデラーはこういう事には気がつかないだろうなw

138 :名無しでGO!:04/12/05 11:27:49 ID:VeSWpzJt
称呼問題スレから来ました。
なんだか結論が出たみたいなので、今日はこっちに参加します。
今の話題は何ですか?


139 :名無しでGO!:04/12/05 11:30:29 ID:QeCtZm2a
誰も議論したことのないような重箱の隅をつついて、軌間3mmも違う欠陥規格を
擁護するというのは筋違いというもの。蒸機ではそのためにランボードやシリンダブロック、
場合によってはキャブに至るまで変形部品が使用され、実物のイメージを大きく損ねていると
いうのに。

16番のガニマタ論は、起源が13mmにまでさかのぼるほど根深いものです。しかもその採用軌間が
日本の基幹鉄道殆どに及ぶという点で影響は比較になりません。
狭軌ファインスケールの短所といいますが、それは実物のイメージを損ねるほどのものではないでしょう。
みなさんそんなに目がいいんでしょうか。
16番のそれは欠陥があまりに決定的すぎます。




140 :名無しでGO!:04/12/05 11:36:06 ID:lUDmMz3J
どのスケール/ゲージ/規格/企画(w)にも長所と短所があります。
長所を主張するのは人として当たり前ですが、短所を認める事はなかなか難しいみたいですね。
でも短所を認めなくては論争にならないわけなんです。

バ関西人がコッテリと馬鹿にされ続けているのは、この、短所をまったく認めないという一点に尽きると思います。
最初は論争を装う→突っ込まれると「宣伝活動」だという(w)→いつのまにか論争の体を装う事に戻る。
なぜか被害者意識を抱く (ここが一番わからん・・・・ww) この繰り返しで鉄板に居座り続けています。
ROMっていれば、短所をまったく認めようとしないところが彼の問題だとじきに気がつくはずです。

で、そのバ関西人の論を行き継いだID:QeCtZm2aってのは (これは天然なのか意図的なのか・・?w)
1/87日本型の短所を「素直に」認める気があるんですかな?素直になりあうには時間と手間がかかるようですな。




141 :名無しでGO!:04/12/05 11:39:15 ID:QeCtZm2a
80分の1、16.5mmが他のスケールとの混用を考えて生まれた、というならその通りでしょう。
しかし実際はさほどディテールを必要としなかった時代に妥協により生まれたものです。
本来はディテールが増える過程でどこかで修正すべきものが、その機会を掴めずなんとなくここまで
来てしまった、というのが実情です。

レール混用を希望する人が95%以上で、マルチゲージ志向が残りなんでしょうか?
それは違うでしょう。


142 :名無しでGO!:04/12/05 11:41:12 ID:JFKLK1nE
>>137
だったら公称しよう、芋のレールは1067mmの1/87スケール用で12.25mmゲージだと。

それとも、12mmと詐称することで、H0mゲージャーを騙して売りつけることを
狙ってる、とでも言いたいのかな?

143 :名無しでGO!:04/12/05 11:41:55 ID:lUDmMz3J
>139
「決定的に過ぎる」と思うのもあなたの主観だし、
>141
「それは違うでしょう」と思うのもあなたの主観。

現実はプラ製のC55やC57,DF50の発売が目前なわけです。
主観と現実のすりあわせをしっかりやりましょうね。


144 :名無しでGO!:04/12/05 11:43:54 ID:64qBUQau
いかにも日本的なおかしな妥協による弊害はもうここらで清算したい。
スケール・ゲージのねじれが取り払われさえすれば誰もが素直になるのだが。
変化に痛みはつきモノだが、改革なくして前進もない。

145 :名無しでGO!:04/12/05 11:44:06 ID:QeCtZm2a
>>140
他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。

これが恣意的と言われればそれまでですが、140さんにはこの考え方が理解できないのでしょう。

ユニゲージ思想もいいかも知れませんが、縮尺の一致しない模型が全体の95%以上を占めるという現状は、
何らかの批判があって当然です。



146 :名無しでGO!:04/12/05 11:44:52 ID:JFKLK1nE

ファインと名乗りながら、あの厚いタイヤと高いフランジの欠陥が決定的にすぎる
と思う人が少ないだって?
それは違うでしょう。

147 :名無しでGO!:04/12/05 11:47:13 ID:JFKLK1nE
>>145
>他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。

ん? これは芋の製品のことですかな。
てか、走らせることを目指す限り、現在の鉄道模型はアンタのいう「模型」たりえない。

148 :関西人ですが何か:04/12/05 11:50:03 ID:QeCtZm2a
16番よりも進歩していることを素直に認めましょう。
世界的な(普通の)常識の上に12mmは成り立っています。
世界の目で見れば、12mmはファインでも何でもない、普通のゲージです。
12mmが精巧なのではなく、16番がおかしいのです。

ゲージ・スケールのねじれ、うまい表現だと思います。


149 :名無しでGO!:04/12/05 11:51:24 ID:lUDmMz3J
1/87日本型も欠点をそれなりに抱えた規格の一つに過ぎない。
ファインスケールとして1435mmと1067mmの差をトコトン追求するには1/80〜1/87近辺小さ過ぎるのではないか?とかね。
ファイン化すれば曲線半径も広がる、線路も買わねばならぬ。コスト面でもサイズに不相応に高い。となると苦労に見合うメリットを
享受するにはOJが適切なのではないか。  とかね?ww
1/87日本型をする人には、そういう謙虚な視点が欠けてる人が他と比べて多すぎるような気がしますね。
16.5mmゲージを使えないという苦労を優越感に置き換えて解消してる人が多いんじゃないでしょうか?

謙虚な視点が欠けてる論争者にはそれなりの丁寧な反撃が用意されてるってことです。
究極の存在であるバ関西人に至っては、反撃を「予想外だ」見たいな態度で受け止めますよね?(w)
謙虚さ欠くという面では首尾一貫してると思います(ww)

150 :関西人ですが何か:04/12/05 11:53:31 ID:QeCtZm2a
12mmが普及すればその点の多くは解決するわけですが。


151 :名無しでGO!:04/12/05 11:55:40 ID:lUDmMz3J
>150
昨晩、普及しないってレスされたよーな気がしますけど、誰かが過去レスを引用しないうちに訂正しておいたほうがいいですよ。

馬鹿に見えますよ?w


152 :関西人ですが何か:04/12/05 11:57:19 ID:QeCtZm2a
144さん、いいこと言います。
どうして改革することに素直になれないか。
それをバカ呼ばわり、キチガイはどっちだと言いたくなる。

どちらにしても欠陥はある、そんなこと言っていては改革はすすみませんよ。

Oj? カーブ半径どうするんだよ。




153 :名無しでGO!:04/12/05 12:02:01 ID:lUDmMz3J
「他人を痛めながら進める」 という宣言だと受け取ってよろしいわけですね?
では、それ相応の反撃を受けて当たり前だという自覚をもってくださいね。

というわけで心置きなく謙虚さの無い馬鹿どもを攻撃して良いらしいですよ<ALL


154 :関西人ですが何か:04/12/05 12:04:52 ID:QeCtZm2a
いまさら。
あなたも受け入れられない考え方を罵倒しているんだから、同じだね。

他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。



155 :よーく読んどきな:04/12/05 12:05:53 ID:QeCtZm2a
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。
最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



156 :名無しでGO!:04/12/05 12:07:54 ID:lUDmMz3J
「他人を傷付ける」宣言が出たようですねえ。


157 :名無しでGO!:04/12/05 12:08:02 ID:JFKLK1nE
>>152
>144さん、いいこと言います。

あれ、QeCtZm2a=64qBUQau=関西人じゃないの?

158 :関西人ですが何か:04/12/05 12:08:46 ID:QeCtZm2a
あほか


159 :名無しでGO!:04/12/05 12:12:11 ID:JFKLK1nE
図星だった? ごめんね。

160 :関西人ですが何か:04/12/05 12:15:03 ID:QeCtZm2a
>>156
ここまで素直な書き込みを「他人を傷つける」としか読めないのでは、話になりませんね。
主眼はそこにあるのではないのです。
人を罵倒する前に、自分の目に偏りがないか、考えてみるべきでしょう。



161 :名無しでGO!:04/12/05 12:17:34 ID:o1TWSW1o
12oが選ばれた少数者のための高級モデルということでなく、
基幹的な模型としての地位を得るためには、標軌私鉄や京王の車両を
1/87で出していくことが必要となろう。15.8o軌間の線路も出さないと
いけないだろうし。
16番と12oで蒸気ブラスモデルで値段を比べてみても、いずれ先細り
の市場を食い合っているだけで、20年後は共倒れ、ってことになりかねない
のではないか。

162 :関西人ですが何か:04/12/05 12:19:28 ID:QeCtZm2a
ありえる話です。


163 :名無しでGO!:04/12/05 12:19:33 ID:64qBUQau
>>142
あ〜あ、腹いてぇよw 
俺はもともとHOmの車両を走らせる為にイモソのレールを買ったんだがな。
ホントのところは異なっていなくても全然問題ないだろうなw 規格として別でも、
実際にはきちんと作られた製品が、混用できるし、それで問題ない。
ゲージの細かい規格について俺はよく知らないが、 ゲージというものは実物でもそうだが曲線と直線でも当然僅かに違う。 スラックというものが取ってあって、
それで車両はスムーズにカーブも走る。 はっきり言って1/87スケール位の大きさなら、
1435mmと1372mm、1067mmと1000mmの違いを騒ぎ立てても殆ど意味なしw
そんな程度の差はスラックの内に取り込まれる、 と言い切ってはまずいだろうが、
模型的に違いをどうこういうのなら、 1/100の精度で自作する、とかそれ位のレベルの工作をしてからにしてくれよ。

前にもどこかのスレで書いたんだが、戦時中南方へ送られたC56は、
当然メーターゲージに改軌されたが、それだって台枠を改造したのではなく、
車輪を踏面の広いものに交換(フランジが奥に引っ込むわけ)して対処したらしい。
1067mmと1000mmの違いなんて実物ですらその程度の話なわけだ。
ましてや1/87程度の大きさでこの違いをことさら騒ぎ立てるのはナンセンス。


164 :名無しでGO!:04/12/05 12:19:50 ID:lUDmMz3J
そお?では
>144
>変化に痛みはつきモノだが、改革なくして前進もない。

痛みってなーに?具体的に何をスルの?

>152
どちらにしても欠陥はある、そんなこと言っていては改革はすすみませんよ。

改革ってなーに?具体的に何をスルの?
「規格」でしたらすでにあるから、いまさら改革しようもないしなぁ。
「何を変える」つもりなんだろう?この文脈から「規格しか問題にしていない」だ
なんて方向につなげようって方が無理だ(w


165 :名無しでGO!:04/12/05 12:21:29 ID:lUDmMz3J
>163

それ主観だな!ってさんざん言われてるのに、長文無駄ですよw


166 :名無しでGO!:04/12/05 12:22:59 ID:VhkjnHsW

>いかにも日本的なおかしな妥協による弊害はもうここらで清算したい。
>スケール・ゲージのねじれが取り払われさえすれば誰もが素直になるのだが。
>変化に痛みはつきモノだが、改革なくして前進もない。

>>163は矛盾してますな、関西人の尺度で測れば。

167 :関西人ですが何か:04/12/05 12:25:20 ID:QeCtZm2a
ま、早い話、ガニマタ擁護だろ。


168 :名無しでGO!:04/12/05 12:26:53 ID:lUDmMz3J
どこで妥協してどこで改革するのか、自分勝手さにいい加減に気がつけよな!(w
他人が指摘する短所を取るに足らないと「評価」して攻撃を正当化する。

そもそも「攻撃」などという態度が尋常ではない不自然なもので、そんな過激な行動を
正当化する根拠のあまりの身勝手さ、自分勝手さにみなあきれ果てているわけだが。



169 :名無しでGO!:04/12/05 12:27:01 ID:64qBUQau
>>166
議論するに足りない僅かな誤差と、妥協の産物であるプロポーションの破綻は別物だ。

170 :関西人ですが何か:04/12/05 12:28:28 ID:QeCtZm2a
>>169
激しく、同意。


171 :名無しでGO!:04/12/05 12:28:48 ID:VhkjnHsW
>>169
それ、主観だね。

172 :名無しでGO!:04/12/05 12:30:55 ID:64qBUQau
>>171
いいや、「コモンセンス」だなw

173 :名無しでGO!:04/12/05 12:32:07 ID:VhkjnHsW
>>170
さっき1372mmの1/87は15.8mmゲージにするべきだと言ったばかりなのに
もう矛盾してる。

174 :関西人ですが何か:04/12/05 12:32:37 ID:QeCtZm2a
議論するに足りない誤差は、議論したいからではなく、16番擁護のために持ち出してくる。
16番擁護の常套手段。
本当に気にするなら、より改善された12mmを選択するだろう。


175 :名無しでGO!:04/12/05 12:34:01 ID:VhkjnHsW
>>174
さっき1372mmの1/87は15.8mmゲージにするべきだと言ったばかりなのに。

176 :名無しでGO!:04/12/05 12:42:12 ID:o1TWSW1o
1/87原理主義派の間でも、1372oの扱いについては争いがある、
ということか?


177 :もう一回おいときますねw:04/12/05 12:43:21 ID:lUDmMz3J
どこで妥協してどこで改革するのか、自分勝手さにいい加減に気がつけよな!(w
他人が指摘する短所を取るに足らないと「評価」して攻撃を正当化する。

そもそも「攻撃」などという態度が尋常ではない不自然なもので、そんな過激な行動を
正当化する根拠のあまりの身勝手さ、自分勝手さにみなあきれ果てているわけだが。




178 :懲りねぇ奴だな:04/12/05 12:53:47 ID:QeCtZm2a
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。
最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



179 :名無しでGO!:04/12/05 12:58:36 ID:RH1gl+UU
8 本日の迷語録 sage 04/12/03 00:29:07 ID:GfQpcgOJ
995 名前:名無しでGO! :04/12/03 00:24:58 ID:fG7YvUwy
>>994
ちょうどいい、らちがあかなかったので教えて欲しい。

1/87 12mmやってる人は、京王線は何mmで作るのだろう????

996 名前:関西人ですが何か :04/12/03 00:25:53 ID:wc94H54s
ハンドスパイクしろ。



9 名無しでGO! sage 04/12/03 00:30:01 ID:fG7YvUwy
>>6
続きなんだが
1/87の京王線は何mmゲージでスパイクすればいいんだ????

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/995-996

180 :名無しでGO!:04/12/05 12:59:07 ID:RH1gl+UU
22 名無しでGO! 04/12/03 00:59:50 ID:fG7YvUwy
>>関西人ですが何か

>縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
>鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。


前のスレで良いこと書かれていますなぁ。
なるほどと思いましたよ。

そこで、1/87の京王線は何mmでハンドスパイクすれば良いのでしょうか???
関東民鉄を良くご存じないかもしれませんが、因みに1372mmです。
>>20もいっているようにように、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線も同じく1372mmです。
これらを1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??
さあ、どうしましょうねぇ?




181 :名無しでGO!:04/12/05 13:07:11 ID:RH1gl+UU
23 名無しでGO! sage 04/12/03 01:11:04 ID:VJGjZCNl
>>22
15.77mmでスパイクしなさい。
いいな。わかったらすぐに工作開始だ。
これからは2chのスレなんかのぞいている暇はないぞ。
のこのこココにやってきて同じようなこと聞くんじゃないぞ。
みんな忙しいんだからな。さあ、工作を始めるんだ。


182 :名無しでGO!:04/12/05 13:08:48 ID:RH1gl+UU
24 名無しでGO! sage 04/12/03 01:40:49 ID:fG7YvUwy
>>23
こんな真夜中に・・・工作・・(近所迷惑なw)。

>同じようなこと聞くんじゃないぞ
と言われても・・、あちらで
>実物1372mmを車体を1/87して16.5mmの線路に載せると言っているんです。
なんて言われて納得いかなかったもので。
あなたと似た文体の人が言っていたんですがね。

1/87模型の1種として、何かゲージ(模型の)が無ければユニスケール・マルチゲージにならないので。
しかし、15.77mmだなんて1/100mmの工作精度をハンドスパイクに要求されても困るしw。
まあ、関西人ですが「ハンドスパイクしろ」というので、何mmで「しろ」なのか教えてもらいましょう。




183 :7:04/12/05 14:21:22 ID:j4K7Zxbr

ところで、バ韓災人さん、今年のクリスマスイヴのご予定は?

184 :関西人ですが何か:04/12/05 14:35:12 ID:QeCtZm2a
16番サイド、悪あがきになってまいりました。

>>183
出勤です。




185 :名無しでGO!:04/12/05 14:43:17 ID:lUDmMz3J
悪あがきってのは、度重なる指摘を無視し続けているバ関西人の事だろ?w



186 :関西人ですが何か:04/12/05 14:46:01 ID:QeCtZm2a
なぜ無視するかは言ったよな。

「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」

受け入れられない話を跳ね返して罵倒するのは君の方でしょう。


187 :名無しでGO!:04/12/05 15:13:37 ID:o1TWSW1o
>「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」
まあ、個人的にどう呼ぼうと自由だしね。ただ12oが世に出てから20年経ってこの
状況だから、その意見が世間に受け容れられていないのは事実だというしかないだろうが。


188 :名無しでGO!:04/12/05 15:13:42 ID:r1ZKmfBE
>他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。

よって、今後一切12mmの芋製品も「模型」とは呼ばない関西人でした。


189 :名無しでGO!:04/12/05 15:33:06 ID:lUDmMz3J
>186
自分勝手な理由で無視するから馬鹿にされてるのに、その言い訳が「自分勝手な理由で無視するから」ですか?


マヂな話しますけど、あなた、馬鹿ですか?



190 :名無しでGO!:04/12/05 16:00:42 ID:lUDmMz3J
あと、受け入れられないって答えた時点で以後は喧嘩勝負ですからね。

2chは馬鹿に最適化されてますので、馬鹿がいると話が出来ません。バ関西人のような場所を他人と共有しようと
しない馬鹿がいますので、今後特に12mm関連のスレは荒れ続ける事でしょう。

すでにずっとそうですが、今後もそうであり、その責任の大きな部分がバ関西人に来せられるということですね。
仕方ないですよね?自分勝手な理由で他者を拒絶し馬鹿にし続けると何度も宣言を繰り返しているのですから。



191 :関西人ですが何か:04/12/05 17:25:28 ID:QeCtZm2a
お気の毒としかいいようがありません。

妥協により生まれた規格がありのままの姿の模型の追求に障害をおこしている、
この簡単な事実がなぜ受け入れられないのか。

旧態依然の某規格を擁護したいがためにぎゃーぎゃーわめいているとしか
言いようがありません。

規格そのもので言えば、16番よりも12mmのほうが改善されているのは明らかなのです。
それを推すことがなぜきちがいなんでしょうね。



192 :名無しでGO!:04/12/05 17:48:32 ID:lUDmMz3J
>規格そのもので言えば、16番よりも12mmのほうが改善されているのは明らかなのです。

HOゲージが使えないという基準から見れば問題外ですね。
汎用性を基準にすえると12mmはHOゲージからは大きく退化しています。
何も「明らか」ではありません。
そうした反論を完全無視するか著しく軽視して扱う事、その態度を指して「きちがい」だと言う訳です。


193 :名無しでGO!:04/12/05 17:51:04 ID:lUDmMz3J
12mmってのは1/87規格に妥協して仕方なく12mmゲージを使う羽目に陥っているのです。
妥協により生まれた規格がありのままの姿の模型の追求に障害をおこしている、(この行、変更の必要なしで笑ってしまう)
この簡単な事実がなぜ受け入れられないのか。




194 :名無しでGO!:04/12/05 17:51:49 ID:o1TWSW1o
どちらにしても、2chで罵り合いをしていたところで状況が好転する
とは思えないのだが。実物が1067oだろうが1435oだろうが1372o
だろうが同じ線路で走らせて楽しむというのが主流な訳だし、そういう
遊び方はけしからんと言ってみたところで、「フーン」というのが大方の
日本の鉄道模型ファンの反応だろう(でなければNがこれだけのシェアを
占めるはずがない)。


195 :関西人ですが何か:04/12/05 18:24:06 ID:QeCtZm2a
16番がユニゲージとして開発されたならその通りだろう。
しかし実際はディテール追求が今程求められていなかった時代に妥協の産物として生まれたもの。
どこかで直すべきものが機会をつかめずなんとなくここまで来てしまったというのが実情。

日本の鉄道は距離にすれば全体の95%が1067mmである。おそらくこの軌間のみでコレクションが
成り立っているファンが大方であろう。そうでない人のうちユニスケールを志向する人を除いた人口が
ユニゲージ志向ということになる。全体の何割だろう。5%いるだろうか。

16番の存在理由がユニゲージにあるという理屈そのものが詭弁であると言っては言いすぎだろうか。
妥協の末に合理化された理由としか思えないのだが。



196 :7:04/12/05 18:33:06 ID:j4K7Zxbr
でもやっぱ、ごく限られた模型屋にしか置いてない12ミリよりも、
あちこちの模型屋に置いててお手軽に買える16番だよね。

しかも値段10倍違うし。
悔しかったら16番プラ車並の値段で12ミリ出してみれ。

>>184
>出勤です。

で、仕事終わってからは? 晩飯はどこで?
俺が訊きたいのは『イヴ』の話なんだけど。

197 :名無しでGO!:04/12/05 18:33:14 ID:t8j5hmID

そもそも16番はユニゲージの概念ですけど。

198 :関西人ですが何か:04/12/05 18:41:38 ID:QeCtZm2a
>>197
名前があとからついてきただけです。

>>192
16番の軌間の誤差は3mm。12mmは0.3mm。10分の1です。普通に考えれば、
実用範囲とみて差し支えないでしょう。
ちなみに12mmレールの幅は実際には12.3mmほどあるそうな。

>>196
こんな話にマジレスするのも何だが、キリスト生誕とデートと何が関係あるのか
理解しがたいのだが。


199 :名無しでGO!:04/12/05 18:44:14 ID:dHJtwFyE
>名前があとからついてきただけです。

ソースきぼんぬ。

200 :名無しでGO!:04/12/05 18:50:08 ID:lUDmMz3J
ユニゲージってのはゲージのためにスケールを妥協したもの。

バ関西人は激しい勘違いをしてるわけですな。
認めたくない一心なのだろうがw


201 :名無しでGO!:04/12/05 18:50:23 ID:o1TWSW1o
>日本の鉄道は距離にすれば全体の95%が1067mmである。
いつの時代の話だ?

>妥協の末に合理化された理由としか思えないのだが。
現在16番プラ製品が比較的安価で入手できるということ自体、
この妥協の合理性を証明しているとみるべきだろう。
HOと軌間が同一であることによってもたらされるスケールメリット
の有無は、価格にも相当影響するはずだ。


202 :関西人ですが何か:04/12/05 18:51:54 ID:QeCtZm2a
全体の95%以上の模型が縮尺不一致というのは異常です。
批判があって当然でしょう。


203 :名無しでGO!:04/12/05 19:38:22 ID:lUDmMz3J
バ関西人がしようとしているのは批判ではなく全否定

批判とは議論がしたい奴が言う。


204 :名無しでGO!:04/12/05 19:41:27 ID:lUDmMz3J
学習しない馬鹿が調子こいてレスが予想されるのであらかじめ書いておくが

自分勝手な好みで他人を全否定してくる馬鹿で、その自覚もすることが出来ないほどの
馬鹿だから延々と馬鹿にされて続けているのであって(悲惨だな・・・・ww

他人を全否定して平然としている馬鹿はテキトーに弄ぶしかないっちゅー事ですな。


205 :名無しでGO!:04/12/05 19:44:02 ID:lUDmMz3J
あ、しまった。ユニゲージの話は例によって都合が悪くなると忘却するらしいぞ。釘を刺しておく。

>汎用性を基準にすえると12mmはHOゲージからは大きく退化しています。

この答えももらってないな。

あって当然なのは「批判」 しかしバ関西人のしているのは議論の無い全否定。
この違いが判らないのが延々と馬鹿を続ける原因。



206 :7=196:04/12/05 21:10:20 ID:j4K7Zxbr
>>198

>>196はむしろ前半にマジレスして欲しかったのだが。

それはそうと、何だよ、鉄模ゲージ論ばかりか、クリスマスイヴまで「原理主義」かよw
この日本で、クリスマスイヴにみんながどういう過ごし方をしているか、という現状が
まさか見えないわけでもあるまいに。


で、今年のイヴの予定は?


訊かれて都合が悪いなら、ハッキリ「訊くな」って言ってくれたら、それでいいのに。
そうすれば、あとはこっちで勝手に予想させてもらうだけだからさw

207 :関西人ですが何か:04/12/05 21:12:48 ID:QeCtZm2a
汎用性を16.5mmにとったのがそもそもの間違いなんでして。

「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」
この(考え方として)あたりまえのことが認められずに騒いでいるだけで。

衰退基調に乗り始めた某規格を擁護しようと必死なんでしょう?

あなた、12mm1両も持ってないよね。
技術分室なんて作ってるようだけど。



208 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:19:01 ID:RH1gl+UU
180 名無しでGO! sage 04/12/05 12:59:07 ID:RH1gl+UU
22 名無しでGO! 04/12/03 00:59:50 ID:fG7YvUwy
>>関西人ですが何か

>縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
>鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。

前のスレで良いこと書かれていますなぁ。
なるほどと思いましたよ。

そこで、1/87の京王線は何mmでハンドスパイクすれば良いのでしょうか???
関東民鉄を良くご存じないかもしれませんが、因みに1372mmです。
>>20もいっているようにように、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線も同じく1372mmです。
これらを1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??
さあ、どうしましょうねぇ?

      
     ★答えられないのはディベートに負けたことを意味します★


209 :関西人ですが何か:04/12/05 21:21:08 ID:QeCtZm2a




         …どうも今夜は悲鳴が大きいようだが。





210 :名無しでGO!:04/12/05 21:22:59 ID:e2XYvAeN
>この(考え方として)あたりまえのことが認められずに騒いでいるだけで。
確かに騒いでいるのはここだけかも。12oは製品も余り見かけないし、有力メーカーの
参入もないので、騒ぐほどの価値はないと世間は見ているのだろう。



211 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:23:24 ID:RH1gl+UU
悲鳴はどうでもいいが



何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか???





    

212 :関西人ですが何か:04/12/05 21:25:46 ID:QeCtZm2a




         ユニゲージ、そんなに自信があるなら・・・

            どうしてそんなに「傷つく」の?





213 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:27:34 ID:RH1gl+UU
ユニゲージはどうでもいいが



何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか???





214 :関西人ですが何か:04/12/05 21:29:28 ID:QeCtZm2a




      自信があったら傷つかないと思うけどなあ・・・・





215 :名無しでGO!:04/12/05 21:31:15 ID:dHJtwFyE
>>214

と傷ついた自分を隠そうと必死な関西人、哀れ・・・。

216 :名無しでGO!:04/12/05 21:32:20 ID:lUDmMz3J
反応が無ければイヤガラセをレスし続け
反応があれば「悲鳴」「傷ついた」

一貫性が取れないほどのお馬鹿さんだって事は知ってるけど
今夜もなぞらなくても良いんですよw


217 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:32:41 ID:RH1gl+UU
あんたの自信とか傷はどうでもいいが


京王線、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線の1372mmは
1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??




218 :今晩の迷言集(w:04/12/05 21:33:10 ID:lUDmMz3J
207 名前: 関西人ですが何か 投稿日: 04/12/05 21:12:48 ID:QeCtZm2a
汎用性を16.5mmにとったのがそもそもの間違いなんでして。


219 :関西人ですが何か:04/12/05 21:34:15 ID:QeCtZm2a
君の言っていることがおかしいと言っているのです。

私を怒らせることを書いてきたんだから、当然の報いだろう。



220 :名無しでGO!:04/12/05 21:36:32 ID:lUDmMz3J
>「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」
>この(考え方として)あたりまえのことが認められずに騒いでいるだけで。

個人の考え方としてはずいぶんと昔から認めているのだがw
バ関西人のやってることと、この上二行とは全然違うだろw
自分の行動さえ記憶できないのかww



221 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:36:57 ID:RH1gl+UU

>縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
>鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
>この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。

良いこと書かれていますなぁ。
なるほどと思いましたよ。

そこで、1/87の京王線は何mmでハンドスパイクすれば良いのでしょうか???
関東民鉄を良くご存じないかもしれませんが、因みに1372mmです。
>>20もいっているようにように、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線も同じく1372mmです。
これらを1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??
さあ、どうしましょうねぇ?



222 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:38:16 ID:RH1gl+UU



いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ




223 :名無しでGO!:04/12/05 21:38:37 ID:lUDmMz3J
>219
いまさら「怒った」とかいえる立場か?w
今までどれくらいの数の疑問に答えず無視してスルーしてきたのやらw

馬鹿の態度に怒った不特定多数の人のおかげで今がある。


224 :名無しでGO!:04/12/05 21:39:53 ID:lUDmMz3J
いい加減に京王線の答えをしてやれよ。

ちなみに私は1/87でも16.5mmでやるべきだと思いマース♪



225 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:40:45 ID:RH1gl+UU


いつまで考えてるんだ・・・オリコウ関西よ



226 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:47:09 ID:RH1gl+UU
>>224
それも答えのひとつだとは思います。

ただ、オリコウ関西は口が裂けても
京王線の1372mmを、1/87で16.5mmのガニマタでイイです、とは言えないのだな。



227 :関西人ですが何か:04/12/05 21:51:26 ID:QeCtZm2a
「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」

これを超えるレスは皆無だったと思うが。



228 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 21:56:24 ID:RH1gl+UU
超えていてもいなくてもどうでもいいが
だれも尋ねていない事にピンボケのレスしていないで


京王線、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線の1372mmは
1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??



229 :名無しでGO!:04/12/05 21:57:54 ID:dHJtwFyE
>>227

当たり前だ、正気なら。芋製品だって模型と呼べなくなってしまう。

230 :名無しでGO!:04/12/05 21:58:51 ID:lUDmMz3J
思うという主観のレスはどーでもいい。

私から言えば
>「他にどんな優れた長所があろうとも、縮尺の一致しない模型は模型と呼ばない。」

視野の狭いヤシが個人の範囲内でのみ言える様な台詞だな(w  でしかないので
超える越えない以前に評価は最底辺に近い。



231 :関西人ですが何か:04/12/05 22:05:36 ID:QeCtZm2a
16番の劣等感丸出しのレス。ほとんど典型ですね。

ユニゲージ、そんなに自信があるなら、どうしてそんなに傷つくの?




232 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 22:10:33 ID:RH1gl+UU
劣等感とか傷つくとかはどうでもいいが

京王線、都営新宿線、都電荒川線、東急世田谷線の1372mmは
1/87で作る時は何mmゲージにハンドスパイクしてやれば良いのですか??

16.5mmも答えのひとつだとは思います。

ただ、オリコウ関西は口が裂けても
京王線の1372mmを、1/87で16.5mmの「ガニマタ」でイイです、とは言えないのだな。



233 :関西人ですが何か:04/12/05 22:11:36 ID:QeCtZm2a
別にそれでもいいよ。
京王、はっきり言ってどーでもいいんで。


234 :名無しでGO!:04/12/05 22:11:37 ID:lUDmMz3J
「他にどんな優れた長所があろうとも、汎用性のある線路で走らせられない模型は模型と呼ばない。」


恥ずかしくて人前ではよーいわんわw

>231
どうしました?主観論ですか?京王線は?待ってますよ?w




235 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 22:11:57 ID:RH1gl+UU
オリコウ関西は、1372mmを1/87で作るときのゲージを何mmにするのかを
「オリコウ関西ひとりだけの独自規格」として設定しなければならない訳だ。

「ひとりだけの独自規格」を規格といえるのかという根源的な疑問は残るが(w
オリコウ関西ひとりだけ、15.77mmでハンドスパイクしてもらうようだな。
そこには世界中で、オリコウ関西が自作した1/87・15.77mmの車輌のみが走れると。




PS. >>208の★〜★を読んでおいてくださいねw


236 :関西人ですが何か:04/12/05 22:13:14 ID:QeCtZm2a
ああ、それにしても、どうして傷つくんだ。

合理化のための理由であることが見え見えじゃないか。



237 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 22:16:29 ID:RH1gl+UU

今後、「規格」の何たるかを解っていない奴は
偉そうに「規格」を語らないで下さいね。


          。oO(ヨロシクw)
(´ー`)y─┛~~



238 :関西人ですが何か:04/12/05 22:17:41 ID:QeCtZm2a




               傷つく規格、16番。





239 :いい加減答えてくれんかな・・・バカ関西よ :04/12/05 22:19:02 ID:RH1gl+UU




               傷つく人格、オリコウ関西。





240 :おさらい:04/12/05 22:28:37 ID:QeCtZm2a
ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。

最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。



241 :名無しでGO!:04/12/05 22:33:20 ID:j4K7Zxbr
>>240

で、今月24日の夜のご予定は?

242 :名無しでGO!:04/12/05 22:44:12 ID:lUDmMz3J
答えに窮して、何十回目かのリセットだそうですw


243 :関西人がおさらいですが何か:04/12/05 22:55:29 ID:RH1gl+UU

>しかし規格というのは本質的に好みの問題ではない。

>最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。


京王線の1372mmもな(w



244 :名無しでGO!:04/12/05 23:00:26 ID:QeCtZm2a




         …で、どうして傷つくんだ?





245 :関西人がおさらいですが何か:04/12/05 23:02:27 ID:RH1gl+UU
>>244
おまえさんが言ってどうする(w



246 :名無しでGO!:04/12/05 23:03:58 ID:QeCtZm2a

もう昔からこの規格でやってるんだ、もうどうしようもないんだ、

ユニゲージ・マルチスケールってことにしようじゃないか。で、

そのことに触れられると傷つくからやめてくれと、


                  …そういうことか?



247 :7:04/12/05 23:05:20 ID:j4K7Zxbr
今、過去レス読み返してみたんだけど、
>>65
それ、確か前スレにもあったよね。
言い方が稚拙だから誤解を受けやすいって事が解らんのかなw


248 :名無しでGO!:04/12/05 23:07:39 ID:QeCtZm2a
何度も言うが、
現状に満足すればってのは、ガニマタでもいいと思えばって意味だぞ。


249 :7:04/12/05 23:17:37 ID:j4K7Zxbr
>>248
俺はそれは解ってるよ。

そうじゃなくて俺が言いたいのは、
(バ関西人の)言い方が稚拙だから(バ関西人が)誤解を受けやすい、って事。


で、今年のクリスマスイヴのご予定は?

250 :名無しでGO!:04/12/05 23:18:29 ID:QeCtZm2a
頭の悪いやつが誤解してるだけだろ。

>>249
出勤です。


251 :名無しでGO!:04/12/05 23:20:36 ID:TbtJtgsw
>>246

もう俺はこの歳で童貞で包茎のキモヲタなんだ、もうどうしようもないんだ、

(脳内でもいいから)既婚ってことにしておこうじゃないか。で、

そのことにこれ以上突っ込まれても困るからやめてくれと、


>>7>>249の問いにレスできない理由は、


       …そういうことか?

252 :7:04/12/05 23:27:37 ID:j4K7Zxbr
>>250
何? 24日は金曜日なのに夜中まで残業ってことなの?
大変だね。頑張ってね。

>>251
ワロタ。


253 :名無しでGO!:04/12/05 23:28:46 ID:QeCtZm2a
>>252
そうですよ。


254 :名無しでGO!:04/12/05 23:29:41 ID:82gg9Gzd
どうせ曲線半径や連結面間隔などスケールどおりじゃないのだから
ガニマタであることまで妥協の対象としたっていいじゃないか

255 :名無しでGO!:04/12/05 23:32:21 ID:e2XYvAeN
>>233
16番を排除しつつ、京王なんてどうでも良いということは、「京王ファンは
模型をやるな」っていうわけだな。京王ファン全員を敵に回すことになるけど、
それは「傷つける」とは言わないのかね。


256 :名無しでGO!:04/12/05 23:35:17 ID:QeCtZm2a
恣意的と言われるかも知れませんが。
私は連結面間隔は極力正します。たいていキットなので。
曲線半径はあっさりあきらめました。
曲線半径ってのは、車両の造形美、「鑑賞」とは無関係なんですね、実は。


257 :名無しでGO!:04/12/05 23:36:44 ID:QeCtZm2a
83分の1くらいで造ってみてはどうかな。


258 :ももも:04/12/05 23:41:55 ID:73CZmBcS
>>256
>曲線半径ってのは、車両の造形美、「鑑賞」とは無関係なんですね、実は。
単行でしか走らせないのか、直線しか無いのか、走らさないのか。


259 :名無しでGO!:04/12/05 23:48:31 ID:lUDmMz3J
曲線半径は諦めたってんだから、大半径なんでしょ。
その気分は私もわかるよ。
私の蒸気機関車はまず、例外なくドローバーに穴を明けられる。
3つぐらい空いてるのは普通だ。4つなんてのもある。
その時々の曲線で支障しない最低まで詰めちゃうからねw。


260 :ももも:04/12/05 23:51:46 ID:73CZmBcS
>>259
(ポイント部含む)曲線半径を諦めたら連結面間隔が広がって気になる場合がないですか?
普通の間隔では妥協しちゃう部分だけど。

どんくらいの曲線なんだろう。


261 :名無しでGO!:04/12/05 23:57:09 ID:QeCtZm2a
エースカプラーを使います。半径はイモン道床付レール、R732です。


262 :名無しでGO!:04/12/05 23:59:18 ID:lUDmMz3J
私はできるとこはするけど、難しい部分は妥協しちゃうなあぁ。
だから一貫性がない。広いところは平気で広いままだったりもする。


263 :ももも:04/12/06 00:11:58 ID:rutcoluj
>>262
個人のレベルで考えたら、それが普通でしょう。
自分が気にしてる部分だけを抽出して他人を巻き込んで大騒ぎしたりしたら、単なる馬鹿ですよ。

264 :名無しでGO!:04/12/06 00:13:50 ID:lXAMYmq5
あなたも傷ついてるんでしょ。


265 :名無しでGO!:04/12/06 00:16:42 ID:lXAMYmq5
ありのままの姿の追求が、そこで止まっているのです。
問題でなくて何でしょう?

最初の妥協は、現在の水準に照らせば、どこまでも罪悪です。




266 : ◆AmmxEN56yY :04/12/06 00:17:07 ID:e2YmvfEf
>>261
R732って、実物換算で63.7mですね。

わが地元で言えば、瀬戸電の今はなき大津町〜土居下間(例の“外堀”が直角に
曲がった箇所)がR60でしたな。
あと、ナローですが、近鉄八王子線の日永を出てすぐの所が、やはりR60(近鉄が
同線を改軌できない理由の一つ)。

ま、そんな事はどうでもいいとして(わかる人は思い出してみて下さい)そういう
急カーブを、国鉄制式蒸機や特急電車がスケールスピード100q/h超で爆走する、
それが模型の世界。所詮、模型なんて妥協だらけなんです(w

267 :名無しでGO!:04/12/06 00:20:54 ID:lXAMYmq5
しかし、それは世界中で容認されている妥協なわけです。あのHOスケールにあっても。
80分の1の問題点は、実物のプロポーションそのものが破綻している点にあります。

HO(87分の1、16.5mm)ではまず考えられないことです。
イモンC55がなぜ爆発的に売れたか。この機種の魅力がプロポーションにあるからです。
16.5mmの柵がこの機関車の魅力をスポイルしていたのです。



268 :ももも:04/12/06 00:21:42 ID:rutcoluj
自分に対する反論を全部、「ガニマタを批判されて傷ついているがための悲鳴」
にすりかえようとしている人が居るが、私は最初からガニマタを認めているし、
スタイルは12mmの方が良いことも何度も認めている。

私がこのスレで書いているのは単に論理的な矛盾や、現実に対する認識の間違い
について質問や指摘をしているだけですよ。
論理的な答えは貰ったことが無いですが。

269 :ももも:04/12/06 00:24:57 ID:rutcoluj
1/80のプロポーションの破綻をこんだけ批判しているってことはOOなんか大変
だなぁ。
Nも大変だなぁ。
ヲルサーズを代表とする、00(実際はさらにデフォルメが入っている)を
HOとして売っているアメリカの模型業界に対しては起訴の準備でもしてい
るのかな。


270 :名無しでGO!:04/12/06 00:27:19 ID:lXAMYmq5
その論理的な矛盾や、現実に対する認識の間違いとやらが極端に非現実的だからでしょう。
Nはどうなのか、なんてその最たるもの。


271 :ももも:04/12/06 00:35:41 ID:rutcoluj
>>270
悲鳴ですか?

Nを無視しておきながら「規格とはこうあるべき」なんて矛盾の最たるもの。

規格の”正しいありかた”を発言するならZまですべての縮尺の模型で統一させるべきだし、
「Nは気にならないから〜」なら単なる主観を叫んでいるだけ。

主観論と客観論を混在させるのはなぜか。そこからが矛盾しているわけなのですが。

272 :名無しでGO!:04/12/06 00:40:40 ID:lXAMYmq5
16番のガニマタ論から話をそらすためにNの話を持ち出しているとしか思えないんですが。
16番のガニマタが気になっている人間と、Nのガニマタが気になっている人間と、
数で言えば比較にならないのです。
16番のガニマタ云々が主観と言うなら、なぜ13mmや12mmが登場したのでしょうか。
両者とも、誕生の動機はただひとつ、16番への不満です。



273 :名無しでGO!:04/12/06 00:44:02 ID:jwPMuHoj
>272
それは規格の正しいあり方とは関係ないな。
個人的な不満があろうが規格は規格だし、規格自体に正しい間違いなどあるはずもない。

規格とは個人の好悪とは関係なくあるものなのだが、何度指摘されても判ろうとはしないのだなw



274 :名無しでGO!:04/12/06 00:48:55 ID:lXAMYmq5
>>規格自体に正しい間違いなどあるはずもない。

それがそもそも詭弁。特に16番には変形部品の挿入という決定的欠陥がある。
少なくとも、12mmは現在のディテールレベルに耐える素地をつくったことを
素直に認めるべき。(世界水準で普通になっただけだが)




275 :名無しでGO!:04/12/06 00:49:41 ID:jwPMuHoj
267あたりは見事に無視されてるなw

1/87近辺で16.5mmゲージが使えない模型などマイナーな存在でしかないという
常識の前にあえてマイナーを挑んだ12mm製品という位置づけは変らんよw

バクハツテキ?また何度も論破された希望的感想を繰り返すw
俺も一台持っているだから気持ち悪い事言わないでよねw


276 :名無しでGO!:04/12/06 00:51:44 ID:jwPMuHoj
>274
マイナー線路という袋小路に自ら進んで入っていったけどな<12mm (w

世界標準からの脱落という短所を素直に認めろよ。話はそれからだ。


277 :名無しでGO!:04/12/06 00:55:08 ID:lXAMYmq5
初期ロットが1週間でなくなれば十分爆発的だろう。



278 :名無しでGO!:04/12/06 01:01:08 ID:jwPMuHoj
またまたソースのないことをw

豊富な店頭在庫が動かなくなって数年たつ。
後続製品は出ない。

現実はそれだけだ。


279 : ◆AmmxEN56yY :04/12/06 01:02:14 ID:e2YmvfEf
>>272
>16番のガニマタ云々が主観と言うなら、なぜ13mmや12mmが登場したのでしょうか。
>両者とも、誕生の動機はただひとつ、16番への不満です。

その“16番への不満”が“自然に出てきて当り前”といっては、お前さんはこのテの
スレのみならず、12mm本スレでも“16番叩き”に余念がないわけだが。

ところでお前さん自身、そもそも“16番が不満で”12mm始めたんだろ?
それなら、12mmを始めた時点で、お前さんの中での“16番への不満”と云う問題は
既に解決したことになるんじゃないのか?
不満故に、既に訣別を誓った規格に対して、今更なにが不満なのか。

解らんな。実に女々しい奴だな。


280 :ももも:04/12/06 01:13:30 ID:rutcoluj
>16番のガニマタ論から話をそらすためにNの話を持ち出しているとしか思えないんですが。
Nがガニマタであることから話をそらそうとしているとしか思えないんですが。

>16番のガニマタが気になっている人間と、Nのガニマタが気になっている人間と、
>数で言えば比較にならないのです。
数は、「規格のあるべき姿」の客観的な部分には関係ないのだが。
16番の規格を”客観的に”1/80否定とするなら、同様の思想でデフォルメしているNも
当然批判されなきゃならなくなる。

>16番のガニマタ云々が主観と言うなら、なぜ13mmや12mmが登場したのでしょうか。
>両者とも、誕生の動機はただひとつ、16番への不満です。
1/80がデフォルメ規格なのは13mmができる前から不満だし、Nのスタイルが悪いのを知っている
人も大勢居ると思うぞ。
ファイン・スケール模型が普及していることと、”客観的な”、”規格のあるべき姿”とは別の話。

281 :ももも:04/12/06 01:15:49 ID:rutcoluj
>>277
>初期ロットが1週間でなくなれば十分爆発的だろう。
初期ロットって何両?
で、他社のどの製品と比較して、比較対象は最初の一週間で何両売ったのですか?

282 :名無しでGO!:04/12/06 01:17:09 ID:3NWPxJv9
ここはとっても香ばしいスレですね(www

NかHOでいいじゃん、走らせやすいし。

12oなんてやってたらお友達ができませんよ!(www

283 :ももも:04/12/06 01:17:35 ID:rutcoluj
で、OOに対しても批判するの?

284 :名無しでGO!:04/12/06 09:04:19 ID:Y9JgX1Zk
ファインがどうだとかガニマタがどうだとかいう視点を捨て去れば
12mmの欠点はいくらでも出てくる。

まず蒸気ありきの規格として誕生したにもかかわらず
ターンテーブルすら供給されていない。
製品化傾向が偏っている為、特定の時代や地域を再現できない。
製品の多くが再生産も安定供給もされていない。

車輌単体の模型として優劣を論じるならゲージやスケールが重要かもしれんが
鉄道模型の優劣論のつもりなら今の12mmは論外。

285 :名無しでGO!:04/12/06 21:05:00 ID:GzbnCEEl
ターンテーブルがないというのは蒸気ありきとしての規格としては
根本的な欠陥だな。ほぼ一からインフラを作り上げないといけない
という点で同情すべき面もあるが、同情では売れないからなあ。


286 :関西人ですが何か:04/12/06 22:07:43 ID:lXAMYmq5
>>272
楽しめる車種のバリエーションに制約があるという大問題があります。
ここ2年ほどでかなり改善されましたが。

>>284>>285
ターンテーブルは確かに魅力的だが、10万円単位を払って蒸機を買おうとする人間はやはり
そのプロポーションを重視するだろう。ターンテーブルを視野に入れるのはシーナリー中心の、
どちらかと言えばNの発想だ。HO近辺のスケールでターンテーブルが持てる幸せな人間は
極めて限られる。
蒸機の真鍮製品に限定する限り、16番対12mmは互角とは言わないまでも既に同じ土俵で
勝負していると見ていいだろう。その指標が価格である。既に価格帯は横一線、蒸機に関する限り
高価格は12mmの専売特許ではなくなった。価格とは生産設備を販売台数で割った数字だから、
1製品あたりの生産台数はすでに有意差はなくなっていると見られる。
すでに古典蒸機は16番より12mmの方が販売台数は多いそうだ。国鉄制式機においても逆転は
掛け値なしで時間の問題だろう。



287 :名無しでGO!:04/12/06 22:46:55 ID:Y9JgX1Zk
プロポーションだのシーナリィ云々だのの問題ではない。
12mmが「鉄道模型」足りうるかという根本的な話をしているのだが。
恣意的に論点を捻じ曲げられては困る。

鉄道模型が何故機関車模型や列車模型ではなく、“鉄道”模型と呼ばれるかを
考えれば、鉄道模型に何が求められるかは自ずと自明な筈だ。
まず、運用線区に見合った車輌を揃えて運用を組めなければならず、その車輌を
維持する為の設備、運行の安全の為の設備、条件によっては動力車を転回させる
為の設備も必要になる。当然線路がなければ話にならない。

288 :名無しでGO!:04/12/06 22:47:32 ID:Y9JgX1Zk
ところが、12oでは蒸気機関車ばかりが過剰供給されており、被牽引対象となる客車や
貨車が安定供給されない状況が未だに続いている。
電車や気動車を除外するとしても、これでは運用どころか編成すら組めない。
近年ようやく地方私鉄という逃げ道を得たようだが、これとて単発売り逃げの
方向性に何らかわりはなく、“鉄道網”を再現できないという問題点は全く解決されず
寧ろ方向性をミスリードしているようにも思える。

無論設備云々の問題はHO近傍全般の問題でもあるのだが、殊12mmにおいては
ファインスケールというお題目に呪縛されているが故に廉価製品に恵まれない。
細密度だのギミックだのに拘る前に、駅一つ作れば信号機が何台必要か
考えるべきなのだが、それが出来ていない輩が多すぎるとは思わないか?

繰り返すが、12oは車輌単体の模型としてみれば秀逸ではあるが、
鉄道模型としては優劣以前に及第点に遠く及ばない。

289 :名無しでGO!:04/12/06 23:17:04 ID:SnkBAR1y
すべて量産すれば問題は解決するのだから古い規格を攻撃・・・というように
話をそらし続けて一周して返ってくる馬鹿なところがバと呼ばれる所以。

追い詰められ行き詰まった頃合なので、そろそろ炸裂する予感。


290 :関西人ですが何か:04/12/06 23:25:26 ID:lXAMYmq5
16番厨、必死って奴だな。
信じないならそれでもいいが、蒸機に関しては逆転確実と思うぞ。
おそらく5年以内に。





291 :ミキスト:04/12/06 23:25:36 ID:jsq88J0W
―――――――――――――――――
★以前にも書いた通り,論議のない
世界に進歩はない。”ゲージが違って
も仲良くしよう”ということと,各
ゲージの特色を極めるための論戦を
行うことは決して相反しない。しか
し,そこにモデルマニアの理性と感
情の問題もあろうとは思うので,お
互いに注意しながら大いに議論をたた
かわせて頂きたい。
―――――――――――――――――
≪月刊 鉄道模型趣味 1958年6月号 山崎主幹著 ミキスト より≫

292 :名無しでGO!:04/12/06 23:50:46 ID:Y9JgX1Zk
>>290
燃え尽きる蝋燭の最後の輝き、にならなければいいけどな。
5年で逆転したところで、本物の蒸気機関車を知っている香具師が
あと何年踏みとどまれるのかが問題だ。

富過渡はこれから円熟期を迎える世代を取り込む努力をしているわけだが
その時12oは蒸気向けに特化した車輌模型に収まるつもりなのか、それとも
プラHOに対抗しうる鉄道模型として君臨したいのか、その辺のビジョンが
提唱者からもメーカーからもまったく見えてこないのだよ。

293 : ◆AmmxEN56yY :04/12/06 23:59:27 ID:di9anTaJ
>>290
俺としては、天の30万円のブラス機だったら、5年以内どころか、今すぐに
消えてもらっても別に構わんよ。

12mmで3万円台かそれ以下のプラ蒸機が出て、加トのD51や天プラの蒸機を
駆逐しようかと云う話が5年以内に出てくるのなら、こっちも関心があるが。


294 :関西人ですが何か:04/12/07 00:11:11 ID:dTi5wAW4
>>その時12oは蒸気向けに特化した車輌模型に収まるつもりなのか、それとも
プラHOに対抗しうる鉄道模型として君臨したいのか

少なくともそのどちらでもない、ということは言えます。蒸機の製品化予定は
近々では私が知る限り3機種しかありません。現在の潮流はローカル私鉄、
電車モノはかなりはっきりした傾向が見えていますがディーゼル物も関東鉄道などの
計画があるようです。(国鉄モノでないところがちょっと意外)ひとことで言えば、
16番で見過ごされがちな分野の強化といった方向性が目立ちます。
(ひところの炭鉱鉄道モノはその典型)



295 : ◆AmmxEN56yY :04/12/07 00:25:17 ID:rT+COB9d
>16番で見過ごされがちな分野の強化といった方向性

早い話が、ニッチってことね。

安いプラ機でJRFのハイテク電機なんかやったら、若いNゲージ卒業組をかなり
取り込めるんだろうけどね。勿論、インフラが全て出揃っていることが前提だが。


296 :関西人ですが何か:04/12/07 00:28:35 ID:dTi5wAW4
10系座席車・寝台車、キハ35系など、国鉄本線系の潮流も、ないわけではありませんが。
16番に飽き足らない層が中心のため、微妙なラインナップになるのだと思います。



297 :名無しでGO!:04/12/07 00:45:59 ID:BRBopRoA
>12mm
16番やNから見れば、所詮ゴミのような微々たる存在。


298 : ◆AmmxEN56yY :04/12/07 00:53:39 ID:rT+COB9d
>16番に飽き足らない層が中心のため

ってなわけで、今しばらくは“16番に飽き足らない層のため”の12mmってことか。

逆に云えば、今の12mmを始めるためには、まずは1/80で鉄道模型のお勉強が必要かと。
初心者やNゲージ卒業組には“いきなり12mm”は敷居が高すぎるから。
そうなると、1/80・16.5mmの存在を否定することは出来ないね。


299 :名無しでGO!:04/12/07 01:31:44 ID:BRBopRoA
>>12mm
インフラを含めた環境では、13mmにも差をつけられて・・・


300 :名無しでGO!:04/12/07 01:33:31 ID:Ge0murJ7
Nゲージから12ミリへ一気にやってくる人が皆無とは言わないが、そんな人々は少数派だろう。
実際12ミリをやっている人でもそれだけという人も皆無だろう。
現状ではやはり他ゲージで「修行」を積まねば厳しいというのは事実だが、
お勉強なら1/80 16.5mmでなくとも1/87 16.5mmでも同じことと思うがな。
むしろ1/87 16.5mmで外国型に親しんだ人ほど日本型も1/87で欲しいと考えるのではないかな。



301 :名無しでGO!:04/12/07 01:38:29 ID:Ge0murJ7
12ミリが充実しているとはとてもいえないが、
13ミリの線路関係なんて製品売っているところは、
今も昔も一社きりだし‥

302 :名無しでGO!:04/12/07 01:47:07 ID:BRBopRoA
HOmのインフラを当てにしなければ分岐もできない12mmの寒さよ・・。
それを平気で放置している12mm体質が嫌いなんだなぁ。


303 :名無しでGO!:04/12/07 02:24:21 ID:Ge0murJ7
で、13ミリのインフラはあてにできる他の規格はあるのかな?
それとも、やはり鉄道模型の規格では、「世界の孤児」というべきかw

304 : ◆AmmxEN56yY :04/12/07 02:53:18 ID:rT+COB9d
>>300
>お勉強なら1/80 16.5mmでなくとも1/87 16.5mmでも同じことと思うがな

御尤もですが、1/87では日本人の“馴染みの車両”にはナカナカ出逢えません。
日本型1/87標準軌の商品化例と云えば、新幹線以外は近鉄、京急あたりにごく僅かに
あるだけ。やはり、大方は車種の豊富な1/80へ流れてしまうでしょう。
で、結局は1/80・16.5mmの存在意義は否定できないわけです。

>むしろ1/87 16.5mmで外国型に親しんだ人ほど日本型も1/87で欲しいと考えるのではないかな。

この点は同意。ウォルサーズやアサーンの20ft/40ftのカラフルなコンテナを見て
“これを日本のコキに積んでみたい”と思う人は、これが1/87だから、これを積む
コキも当然1/87で欲しいでしょうね、普通は。
(敢えて“普通は”と書き加えたのは、俺みたく1/80のコキにウォ社の40ftや48ft
積んで、多少の縮尺の違いなど気にせず遊んでる“普通じゃない”輩もいるからw)
12mmにコキの製品例があるか否かは知りませんが、12mmのコキは積荷に関しては
事欠かないわけですね。この点では1/80・16.5mmは完敗ですね(w


305 :名無しでGO!:04/12/07 08:17:13 ID:W4+HWi+Z
海上コンテナを積むコキの有無が/ry
それが似合う時代の車両自体が/ry


306 :名無しでGO!:04/12/07 11:14:25 ID:8M0x35io
>>294
今更ローカル私鉄でニッチを気取っても遅い。
近年はHO近傍では考えられないようなマイナー形式までがNでカバーされている。

115系や419系やキハ40系と地鉄電車を一緒に並べる快感を知っている世代が、
蒸気とローカル私鉄しかない12oと、少なくとも国鉄形式の大多数と一部の
ローカル私鉄は手に入るHOのどちらを選ぶか、少しは真面目に考えたら如何か。

繰り返すが、田舎電車だけあっても鉄道模型にはならないのだよ。

307 :名無しでGO!:04/12/07 11:30:13 ID:7E8Pq7Gf
これイメージのお話ね、あくまでイメージだよ。

13mmは真面目でこつこつ着実に積み上げている、人柄も温厚、金持ち喧嘩せず。
12mmは気分屋で場当たり的、計画性に欠け、キレ易い、金持ち喧嘩好き。

あくまでイメージのお話、誰かの人格批判とかをする気は表立ってはありませんから。


308 :名無しでGO!:04/12/07 12:11:39 ID:mcZyorS/
>>306
関西人はHOしか視野にないから、日本の鉄道模型市場全体の中で12oの位置づけを
どうするかというような戦略が考えられないのだと思う。
まあ、あくまで12oを「16番に飽き足らない層」をターゲットにする(観賞用に近い)模型
と位置づけるというのであれば、蒸気やローカル私鉄に特化するという行き方もありうる
かもしれないが。

309 :名無しでGO!:04/12/07 12:13:41 ID:9cFYtSud
まじめにこつこつやっているわりには、
フレキと道床無しポイントしかないレールの展開はこれいかにw

310 :名無しでGO!:04/12/07 12:51:01 ID:7E8Pq7Gf
これイメージのお話ね、あくまでイメージだよ。

異端のOOをベースにし、異端の上に異端を成立させたOOと同様な経過を経ている13mmが
その経過とは正反対にマターリしているのがイイな・・と。

正調のHOをベースにし、正調の上に正調を成立させたHOn3-1/2が
その経過の為か余裕が無くギスギスした雰囲気をかもし出しているのがイヤだな・・と。

それだけの話なんで、道床無し攻撃とポイント無し攻撃の展開は両者イクナイで決着w


311 :名無しでGO!:04/12/07 12:56:55 ID:7E8Pq7Gf
TT9 VS. HOn3-1/2 も、マターリ VS. ギスギス、の感がしてしまう。

まあ、これは、部外者から見た、あくまでもイメージのお話ね。

312 :名無しでGO!:04/12/07 13:06:25 ID:9cFYtSud
おれらはさ、模型に興味があるだけであって、
ID:7E8Pq7Gfの個人的な感想には興味ないんだよw

どうしてもイメージの話が聞きたいかい?
なら、
13ミリ:最もイケテないファインスケール。車体幅等妥協多すぎ。参入メーカ少なすぎ。
TT9:おかしな特許でいきなり袋小路。鉄道模型界規格の水子w

かな。あくまでイメージだからねw


313 :310の訂正:04/12/07 13:08:40 ID:7E8Pq7Gf
>>310の訂正スマソ。 OO→EM

×異端のOOをベースにし、異端の上に異端を成立させたOOと同様な経過を経ている13mmが・・
○異端のOOをベースにし、異端の上に異端を成立させたEMと同様な経過を経ている13mmが・・

314 :308:04/12/07 13:16:59 ID:mcZyorS/
IDが「ZかSか」だ。論争にはならんかw


315 :名無しでGO!:04/12/07 14:21:22 ID:AJBbZxES
312続き

12ミリ:残念ながら万年野党。鉄道模型業界以外からの参入等劇的な変化が必要かも。

316 : ◆AmmxEN56yY :04/12/07 21:25:17 ID:H/PamDmr
いずれにしても、現段階での12mmは、まだまだ1/80メーカー各社にとって
脅威には成り得てない。
近々HOに参入するマイクロエースのほうが余程“脅威”だろうね。


317 :名無しでGO!:04/12/07 22:14:56 ID:BEdindYG
1/80・16.5mmに混じって、1/87・16.5mmを走らせたい(それも外国型)と思っている香具師もいる。
例えば漏れ。国産プラよりはるかに安いバチマンやアサーンで楽しみたい、という気持ちも起こるよ。
これはインフラが同じだからなせるわざ。16.5mmやっていて12mmをお試しに買うのはきついな。
前から眺めて狭軌感にハァハァするだけで終ってしまいそう。
>>316
今後はNガレキがやるものがなくなって1/87や1/80に流れてくる、という考えもあるようだが、
(例えばマスピ)あれをプラでやったらすごいと思うね。BEMOとか見習えないものかね。

318 :関西人ですが何か:04/12/07 22:35:12 ID:dTi5wAW4
>>Mイクロエース参入
Mイクロエースが参入しても16番のマーケットはさして拡大しないと見られている。
16番各社にとって見れば競争相手が増えるから脅威であることは間違いないだろう。
真鍮製品を扱うメーカーの製品はシェアを喰われて価格が上昇することが予想される。
競合度の強い分野が値上げとなれば、12mmにはむしろ追い風かも。
安価の影響が全くないではないだろうが、コアなユーザーが多い分、真鍮16番ほどの影響は
受けないかと。

>>12mmの市場観測
12mmで特に田舎電車が好調なのは、16番ユーザーが食指を動かしているためと見る。
国鉄本線系を乗っ取られるのは抵抗があるが、単行の電車ならまあ許せるか、と考えている
モデラーが多いのだろう。16番ユーザーをある程度取り込むことに成功した形だ。
12mmも、ある分野に特化などと言っていては他のスケールとの競合に敗れる可能性もある。
現在の好調を持続させてほしいものだ。強い分野があってもいいとは思うが。
次のステップはあくまでフルラインナップ。規格の成長は機種の充実によってしかもたらされない。
自分の好きなあの車種は製品化されないんだろうな、そう思われているうちは難しいだろう。



319 : ◆AmmxEN56yY :04/12/08 00:38:59 ID:uEapDa81
>>317
>国産プラよりはるかに安いバチマンやアサーンで楽しみたい、という気持ちも起こるよ。
>これはインフラが同じだからなせるわざ

例えば公開運転会や貸しレイアウトで、16.5mm軌間のDC2線式の線路さえあれば
日本型でも外国型でも、関係無く走らせられることがユニゲージの利点。
1/80・16.5mmの起源が“ユニゲージ・マルチスケール”の思想の元にあったのか
否かについては見解の分かれるところですが、結果論で云えばユニゲージ。

あるいは外国型自体には興味無くとも、廉価ゆえ素材として活かせる。
米型貨車を黒く塗り日本式のレタリングを施し、いかにも日本型っぽく見せたり、とか。
こんな事やってる者は少数派かと思いきや、意外とそうでもないらしい。

まぁ、流石に1/80のコキに1/87の海上コンテナを平気で載せてる、なんてのは
そう滅多にいないだろうが(w

320 :名無しでGO!:04/12/08 00:54:19 ID:jlkMyuja
>>319
公開運転会なんて年に数回だと思うが、そんな少ない機会の為にファインを諦めるのはねぇ。
どうしてもと言うなら16.5mmと12mmだって同じ場所に別系統の線路引くだけでしょ。
まさかそれも出来ないほど会場が狭くて、人員も少ない公開運転会なのかなw
同じところで走らせるのと、同じ線路に載せようとするのとは別の話なんだがおわかりかな?

321 :名無しでGO!:04/12/08 01:27:57 ID:c/W/LDmv
>320
恵まれた人は勝手にやってくださいというスタンスは昔から普遍的にあるわけだがw 12mmの運転会もあるしw

運転会に顔出した事ないんだろ? まあ並みの規模かな?ってあたりが想像できないんだ?


322 :7:04/12/08 01:42:41 ID:/+ew/zXR
>>320
俺も>>321さんと同じ事オモタ。お前、運転会に逝ったことないな(w
大体、12ミリの線路敷いてある運転会なんて殆んど聞いたこと無いぞ。
つーか、線路敷いたところで車両持ってくる奴がいない罠。

323 :名無しでGO!:04/12/08 01:52:37 ID:jlkMyuja
>>321-322
お前(どうせ同一人物だろw)12ミリの製品なんて、
雑誌かネットの写真くらいしか見たことないだろうw
まあ自分の持っているガニマタモデルをちょっと小さくしたくらいかな?
くらいしか想像できなんいだろ?

324 :7:04/12/08 02:07:27 ID:/+ew/zXR
>>323
12ミリは原宿の店でしか見たことないよ。
俺が普段買うような店にはどこも置いてない。
つーか、興味無いし。

やっぱ、ごく限られた模型屋にしか置いてない12ミリよりも、
あちこちの模型屋に置いててお手軽に買える16番だよね。

しかも値段10倍違うし。


325 :名無しでGO!:04/12/08 02:17:42 ID:/+ew/zXR
>>342
ここは名称問題を議論するスレです。

1/80・16.5mmが『HO』であるかどうかという問題と、
ファインの存在の有無がどう関係するのですか?

326 :7:04/12/08 02:28:43 ID:/+ew/zXR
>>325事故レス
誤爆だった。逝ってくる。

327 :名無しでGO!:04/12/08 08:20:17 ID:AEFIFtTf
323のようなレスを見ると、やはり12oは選ばれたごく少数者のための
マニアックな模型でしかないということ(今後も変わる可能性は低い)という
ことがよく分かるな。ちなみに「普及しているかどうか」というのは規格の
優劣を語る上において必要不可欠な要素でもある。


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